Le « véritable amour », une réalité biologique.

Par 8 Juil 2013 130 Commentaires

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La philosophie antique le présupposait avant nous, Éros et Tanatos sont au centre de notre vie. La question de la pérennité de l’être et de l’Amour stimule nos choix, nous oriente. Et les réponses que nous y apportons nous façonnent.

Pourtant, après des siècles d’écriture et de réflexion des philosophes, anthropologues et poète, la question du véritable Amour est encore source de débat et désaccord. Nous en savons quelque chose. Mais ce quelque chose semble toujours insatisfaisant pour définir la réalité du vécu.

Alors, qu’est-ce que l’Amour ? Comment l’appréhendons-nous ? Comment le reconnaître ?

Je vous propose quelques articles sur le thème dans les jours à venir.

Laissons répondre, d’abord la biologie.

Enjoy.

(Avant tout, je tiens à noter que je ne suis pas biologiste. Il est possible que mon discours contienne des erreurs, des flous, des approximations. Pour les passionnés ou professionnels du domaine qui verraient des imperfections ou auraient des précisions à donner, les commentaires sont bien entendu ouverts.)

 

Phéromones et naissance de l’Amour

Nous l’avons lu et relu dans les magazines féminins (et scientifiques) : l’Amour, c’est une histoire de phéromones !

Une phéromone est une substance chimique qui agit comme un message entre les individus, notamment dans l’attraction sexuelle. (Ce n’est pas moi, c’est wiki qui le dit.)

Autrement dit, nous dégageons une espèce de substance chimique que va percevoir le nez de l’autre et qui le rendra amoureux (ou pas).

Il semblerait que parmi les messages que délivrent nos phéromones, celui de la compatibilité immunitaire en ferait partie. Plus notre système immunitaire est compatible, plus on s’aime.

Vous croyez aimer ses yeux ? Vous aimez son système immunitaire, nous dit la science.

Bien entendu, on peut poser quelques limites. Il est possible que nous rencontrions bien plus de partenaires compatibles que nous vivons de « véritable Amour » démarrant sur un coup de foudre.

Plus que nous entraîner vers un inévitable coup de foudre, j’oserai supposé que les phéromones orientent notre choix de partenaire. Et, nous font garder rageusement le tee-shirt de Jules sous l’oreiller pour les (trop longs) dimanches sans lui.

 

Les hormones de la passion

Avant même que je démarre, on pourrait m’inviter à dissocier le « véritable Amour » de la passion. Car, cette dernière est souvent associée au désir.

Pourtant, une personne fraîchement amoureuse (dans l’état de passion, donc), l’avouera elle-même : il n’y a pas que les fesses (aussi adorables soient-elles) de son partenaire qui comptent. La science vient corroborer ses dires. Les zones activées du cerveau par une personne amoureuse à l’évocation de son Jules recouvrent celles du désir, mais pas seulement.

Donc, je séparerais « passion » et « désir ». La faute à la science.

Quant à savoir si la passion, c’est du « véritable Amour », c’est un débat que nous aurons plus tard.

 

L’autre, une récompense

Il est là. Nous flottons, détendues, souriantes. Nous parlons de choses et d’autres, peu importe, du temps que nous sommes ensemble. Puis, vient le moment de se dire « Au revoir ». Descente. Rapidement, nous comptons les heures nous séparant de la prochaine entrevue. Il nous manque et les autres nous ennuient. Qu’on le revoit et qu’on le revoit vite ! Ressentir ce soulagement d’être à nouveau à ses côtés.

L’autre, une récompense. C’est, en tout cas, le circuit qu’il stimule dans notre cerveau. Le même circuit que lors d’une prise de cocaïne.

En présence de la personne aimée, nous sécrétons de la Dopamine et Noradrénaline dans l’Aire Tegmentale Ventrale (qui appartient au circuit de la récompense). Ce sont deux hormones qui jouent sur le désir et le plaisir. Elles anéantissent tout sentiment de tristesse. Voilà, pourquoi nous nous sentons si bien !

Forcément, en absence, il y aura une chute de la production de ces hormones. Alors, le sentiment de tristesse prendra le pas sur le désir et plaisir.

On reproche au couple fusionnel de se coller. Finalement, ils s’évitent simplement de désagréables descentes. Ont-ils réellement tort ?

 

L’autre, une obsession

Amoureuses, nous augmentons la présence de Cortisol dans notre sang. C’est une hormone du stress. Elle expliquerait (en grande partie) l’accélération du rythme cardiaque et les mains moites que nous avons parfois auprès de l’être aimé (ou quand nous sommes poursuivies par un ours).

De même, la production de cortisol explique l’aspect obsessionnel de l’Amour. Nous ne pensons qu’à l’autre, il ne quitte pas notre tête. Au grand désespoir de notre employeur qui préférerait nous voir concentrées sur le dossier en cours. Rien à faire, l’autre prend toute la place et le dossier se retrouve paraphé de petits cœurs au bic rouge.

À la production de Cortisol, ajoutez une chute de sérotonine et vous nagez en pleine obsession. Nous retrouvons, effectivement, cette chute chez les personnes atteintes de TOC (troubles obsessionnels compulsifs). Quand on dit que l’Amour rend fou !

 

L’autre, un objet de désir

Est-ce que ça surprend sérieusement quelqu’un qu’il y ait des hormones du désir qui augmentent, quand nous sommes amoureuses ?

Bref, la criminelle de notre envie de courir toute nue dans un champ de violette avec Jules, c’est la Vasopressine (présente dans le noyau paraventriculaire). Elle aurait aussi un rôle dans l’attachement.

D’ailleurs, cette hormone diminue l’anxiété. C’est drôle, parce que le cortisol, nous l’avons vu, augmente le stress. En gros, nous avons le trac, mais ne sommes pas anxieuses. Ou un truc dans le genre.

Bref, t’es amoureuse, c’est le bordel dans ta tête. Merci la science.

 

L’autre, un objet d’attachement

Vous avez peut-être entendu parler de l’Ocytocine, cette hormone qui rend les hommes fidèles ?

Bref, nous en sécrétons pas mal, notamment dans le Noyau Accumbens.

C’est un philtre d’Amour à elle toute seule : fidélité, engagement, attachement… Nous les lui devons. Comme quoi, peut-être, qu’un temps durant la fidélité (masculine) ne tiendrait pas uniquement de la construction sociale.

(Pour ce qui est de la fidélité féminine, les scientifiques n’en disent rien. Peut-être pensent-ils qu’elle va de sens et que rien ne sert d’en parler. Bien que les généticiens ont découvert qu’un enfant sur sept n’est pas le fils du père qu’il croit… )

Note : les femmes sécrètent énormément d’ocytocine après le sexe. D’où l’envie de caresses et de mots doux largement répandue dans la population féminine. À moins que ça joue sur cette envie qu’un coup d’un soir soit toujours « plus ».

(À cela s’ajoute de la construction sociale, quid de la poule ou de l’oeuf…?)

 

La passion ne dure qu’un temps

Si toutes ces hormones peuvent se déclencher en un cinquième de seconde (coup de foudre, on a dit), certaines peuvent durer jusqu’à dix ans, alors que d’autres se font la malle.

La Dopamine, par exemple, reste dans la première phase, celle de rencontre, de la séduction. C’est elle qui fait de l’être aimé le centre de notre attention et notre motivation.

La Testostérone, grande maîtresse du désir (chez la femme comme chez l’homme, contrairement aux idées reçues), nous rend physiquement accros à l’autre.

Il ne reste uniquement, quand le temps étire la relation, les hormones de l’attachement (Ocytocine, Vasopressine). Le reste, l’organisme s’en moque, il s’est habitué à la dope et ne ressent plus rien. D’où la période de rechute que vivent de nombreux couple passé les trois/quatre ans.

À chacun, il reste deux choix :

  • chercher une nouvelle conquête pour brûler à nouveau sous la flèche d’un Cupidon Dopaïnomane.
  • Rester et développer de la morphine naturelle (les endomorphines, agissant contre l’anxiété et le stress).

Tout est une question de choix dans la drogue.

  • Si vous préférez les stimulantes, mieux vaut sauter d’une passion à l’autre.
  • Si vous préférez les apaisantes, attendez trois ans et votre cerveau sera shooté à de la morphine.

 

L’Amour a ses raisons…

Je ne dirais pas que le cerveau seul fabrique l’Amour. Que nous sommes uniquement des consommatrices de neurotransmetteurs faisant des fixettes à l’odorat. Simplement, quand nous aimons, il se passe effectivement quelque chose dans notre tête.

À savoir qui est le premier, la poule ou l’oeuf ? La croyance sur l’Amour ou les sensations ?

Nous savons aujourd’hui qu‘une croyance peut déclencher des effets sur le cerveau. C’est le cas des placebo. La croyance en l’existence de l’Amour tel que nous le concevons peut être le déclencheur de cette révolution chimique que traverse notre pauvre système de récompense.

Comme l’inverse, ces phénomènes pourraient préexister à la littérature amoureuse. Celle-ci ne servant qu’à donner un sens spirituel à notre goût pour les drogues naturelles de notre corps.

Ce que nous savons, c’est qu’être amoureux à un impact sur notre cerveau. Il y a donc une réalité palpable à ce que nous vivons. Le véritable amour n’est -peut-être- qu’au final qu’un joli cocktail chimique provoqué par un système immunitaire compatible.

 

Et vous, pensez-vous que le « véritable amour » dépasse la science ou que celle-ci parviendra à l’expliquer entièrement (voir à le désosser) ?

Anashka,

bon système immunitaire,

femme idéale en somme.

 


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Commentaires (130)
  • BarbarianTomato | 8 juillet 2013

    Si je me rappelle bien, nous sommes attirés par des gens possédant des MHC (un gène lié au système immunitaire) qui sont différents des notre afin d’qugmenter la diversité des gènes de la descendance. On recherche une plus grande hétérozygosité.

    • Anaïs | 11 juillet 2013

      Paramètre parmi tant d’autres, je doute qu’une compatibilité génétique puisse être à l’origine d’autre chose qu’une certaine forme d’attraction, dans certaines conditions, et non base de la relation elle-même.

      • majdoline | 12 juillet 2013

        Tout à fait d’accord :)

      • Alb | 13 juillet 2013

        Article très intéressent pour la séduction, plus que pour l’amour. En principe, on aime la séduction pour le plaisir qu’on y prend, c’est un jeu d’attirance qu’on essaie de rendre le plus amusant et le plus plaisant possible, des deux côtés, c’est pour ça qu’il est intéressent de comprendre les mécanismes de l’attirance, du plaisir et du désir de l’autre.

        Parfois on se prend un(des) râteau(x), et cet article nous aide bien quand on se dit que c’était juste parce que notre transpiration ne correspondait pas en volume et en composants avec la sienne :)

        • Anashka | 15 juillet 2013

          Ou l’art de relativiser le râteau ! Je garde ^^

          • Alb | 17 juillet 2013

            L’art de sourire, tout simplement :)

      • Alb | 13 juillet 2013

        Mais justement, qu’est ce que tu appelles relation, ou attraction ? Ne trouve-t-on pas l’une et l’autre totalement imbriquées ? Par exemple, on dit que le couples mixtes (dont les enfants sont métisses) réussissent beaucoup, et que c’est parce que biologiquement justement, on est plus attiré, plus disposé envers des personnes de race éloignée afin d’assurer à la progéniture un bon bagage génétique et immunitaire.

        Je comprends bien qu’on veuille faire la part des choses, mais est-ce possible ? Et déjà : est-ce du bon sens que vouloir à tout prix dire : tu as fait ça parce que je t’attire, et tu as fait ça parce que tu m’aimes ? Ma question c’est : à quoi bon ?

        • Anaïs | 16 juillet 2013

          A quoi bon ? Mais le but est de construire, justement, la relation, c’est-à-dire le rapport qui existe entre les deux personnes, sur une base solide, de ne pas faire fausse route, de savoir où on va, et pourquoi on fait ce que l’on fait.

          J’aimerais bien savoir, moi, si le gars en face de moi me plait parce que j’aime sa personne, sa façon de penser, ou bien si c’est juste l’attirance d’un moment, auquel cas je ferais attention à ce que je veux.

          • Alb | 17 juillet 2013

            @ Anaïs

            Tu as – excuse-moi – une sorte d’obsession par rapport au contrôle de la relation. Tu veux tout contrôler, tout savoir, ne pas avoir à prendre de risque. J’ai l’impression que tu te mets en couple comme on se met en uniforme pour la guerre.

            J’ai deux questions à te poser :

            1) Où est le bonheur, dans ce cas là, puisque tout est fait sur calcul ?

            2) D’où te vient une telle envie de savoir, de contrôler, de gérer ?

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Eh bien, le bonheur est justement dans cette paix que l’on retrouve, dans la sécurité, dans le fait de ne pas se poser de questions tout le temps, et pourquoi la relation ne serait-elle pas heureuse dans la tranquillité, et même dans la routine ?

            Mon envie de gérer et de contrôler, et je vois très bien où tu veux en venir, me vient exactement de là où tu penses : des expériences douloureuses, dans le passé.

          • Alb | 18 juillet 2013

            Comme je te l’ai dit, dans l’autre topic, je n’ai rien contre la sécurité, lorsque c’est un véritable choix. Toi, tu ne sembles pas chercher la paix, tu sembles fuir le risque, ou la douleur, et au final : tu t’isoles dans ta bulle.

            Ce n’est pas de la paix, ni de la routine, ni un principe de conduite en amour : c’est une fuite de l’amour vivant. Ce que j’appelle amour vivant, c’est celui où tu es toi-même.

            Mais l’es-tu vraiment dans ta peur constante de l’abandon par l’autre ?

    • Anashka | 15 juillet 2013

      Merci pour le complément. ^^

  • Ina | 9 juillet 2013

    J’adhère au commentaire de BarbarianTomato : je l’ai appris dans mon cours de Biologie cette année.

    Après, affirmer que l’Amour ne dépend que de facteurs chimiques et qu’on pourra l’expliquer entièrement par la science un jour me laisse perplexe. Je préfère me dire qu’il reste une part de mystère derrière tout ça…

    • Anaïs | 11 juillet 2013

      Oui, il faudrait qu’on fasse des cours de relation amoureuse aussi, ou comment vivre en couple. Ce serait sympa, pas pour les ados seulement mais pour les adultes aussi.

      • Anashka | 15 juillet 2013

        C’est un peu ce dont nous tentons de parler ici, finalement. Peut-être que je mettrais en place des séminaires (ou groupe de parole) un jour.

        • Anaïs | 16 juillet 2013

          Je vote pour ! C’est terriblement dommage que ça n’existe pas encore, ce genre de séminaire. Ou peut-être que ça existe, mais qu’on en entend pas parler, ce qui revient au même…

          • Anashka | 17 juillet 2013

            Je ne crois pas qu’il y en ai. C’est noté, je verrais comment mettre ça en place à la rentrée. ^^

          • Marie | 18 juillet 2013

            Il y a les séminaires de Christian Carter destinés aux femmes…. mais ça coûte les yeux de la tête ! J’ai lu certains ebooks.

            Tu vas vraiment essayer de mettre ça en place ???
            Ce serait super hyper méga cool !

          • Anashka | 19 juillet 2013

            Oui, il faut que je m’y plonge à la rentrée. J’aimerai bien un truc intimiste. Une dizaine de personne autour d’une aprem tisane, gâteau secs.

  • Anaïs | 9 juillet 2013

    Trop de choses à dire … !!!!!

    (To be continued)

  • chicalokita | 9 juillet 2013

    Mais ça me donne une idée pour ma prOIe du moment. L’amazone guerrière que je suis va s’armer d’un fusil à pompe et de cartouche de noradrénaline, cortisol et ocytocine. :)))

    • Anaïs | 11 juillet 2013

      Proverbe : vise bien ce que tu veux atteindre ;) !!!

      • chicalokita | 12 juillet 2013

        Lol, j’va essayer ;-)

    • Anashka | 15 juillet 2013

      :)

  • Anaïs | 10 juillet 2013

    … Et le fait que le bébé tète sa maman provoque chez celle-ci une sécrétion d’ocytocine, sécrétion aussi liée à la stimulation de la zone érogène du sein, donc pour l’homme comme pour le bébé, on associe l’autre au plaisir, et l’on s’attache à lui.

    A mon tour, je dis : vive la science ! Allons-y pour les questions :

    – Effectivement, le sentiment de l’amour est lié en partie à la sécrétion de certaines hormones par les zones cérébrales responsables de la récompense – entre autres. Mais n’est-ce pas aussi par choix, car nous « décidons » que cette personne correspond à nos attentes, et que nos attentes sont fixées par nos propres choix ? Exemple : je suis ambitieuse. Je veux faire grande carrière, avoir grosse maison et grosse voiture, et épouser un riche homme d’affaire pour couronner le tout (Anashka est en train de dire : ben voyons…). Ce sont mes choix, nous somme d’accord. Dans ce cadre-ci, homme riche correspond à mes attentes, si j’en séduis un, mon cerveau va automatiquement sécréter l’hormone de la récompense.

    Un jour, je découvre que l’homme riche me trompe et me vole au même temps. Je suis très vénère. Je me débarrasse de lui. A partir de là, l’image de l’homme riche sera associée par moi à « tromperie » et « trahison », et par la suite, par mon cerveau , qui va sécréter l’hormone de la haine (ou de la tristesse, ou du stress) dès que j’en verrais un.

    Donc, il y a le « moi », ensuite le cerveau. Sous-entendu : un choix, et ensuite une réaction biologique.

    – En parlant de l’attraction, c’est-à-dire en termes de séduction, j’ai effectivement entendu parler d’expériences en labo, de mise en situation réelle, où les individus sont visiblement attirés selon des critères immunitaires, ou génétiques. Mais en pratique, dans la séduction, on n’a pas encore inventé le parfum à l’ocytocine. On n’enseigne pas aux fille à s’asperger à l’urine d’Angelina Jolie – passez-moi l’expression – pour attraper des Brad Pitt. On enseigne comment avoir un certain look, un BL, une gestuelle, envoyer les bons signaux et utiliser les mots qu’il faut afin qu’on donne à l’autre une image qui corresponde à SES attentes, et qu’on devienne automatiquement la source des ses hormones de récompense.

    Cela pose une question presque éthique, de savoir si cela est une bonne chose de donner à l’autre l’illusion d’être sa récompense, car tôt ou tard, notre personnalité vraie et notre personnalité « séductrice » vont clacher. Une seule d’entre elles survivra (High Lander… lol). Et cela est valable de son côté aussi : combien de temps restera-t-il notre source d’ocytocine ?

    • Alb | 13 juillet 2013

      @ Anaïs, excuse-moi mais je pense que tu te dépenses beaucoup pour des évidences.

      Primo, lorsque tu parles du couple, des gens mariés, ou de ceux qui fondent une famille, ou de ceux qui restent ensemble toute la vie en général, on ne va pas se limiter à dire que telle ou telle hormone a été la base du couple, c’est évident. On fait nos choix, consciencieusement, ou parfois bêtement, sans réfléchir, ça dépend. Parfois c’est l’attirance qui prime, parfois c’est l’affection, parfois autre chose. Qui peut dire ce qui marche de ce qui ne marche pas ? Nous sommes très différents les uns des autres. Même en essayant de faire des catégories, comme ça semble être ton cas, cela serait impossible.

      Pour le vécu et le bagage génétique, une récente étude a montré que les expériences douloureuses laissaient des traces dans notre ADN. Il y a une corrélation même entre le psychisme et la génétique. Comment présumer savoir qu’une relation a vu le jour sur la base de l’un ou l’autre ?

      Quand je disais que tu poussais le raisonnement à l’extrême… Pourquoi l’éthique serait-elle impliquée dans la séduction ? Comme je l’ai dit, c’est un plaisir que l’on prend à deux. Séduire n’est rien de plus qu’un jeu, de sourires, de clins d’œil, de messages secrets, etc. Participer à ce jeu est un choix, on ne force personne à y être. Il n’y pas de mensonge, ni de manipulation.

      J’ai déjà entendu ce débat, avec les pick up artistes. « Est-ce que vous aimeriez voir votre sœur se faire manipuler ainsi ? ». En draguant, je me suis moi-même posé la question, il y a longtemps de cela, à savoir si j’étais un manipulateur ou quelqu’un dans le genre. La réponse est évidente : NON ! Est-ce qu’une femme qui se maquille, qui se fait belle avant de sortir, est une manipulatrice ?

      Les filles avec qui on joue à la séduction sont consentantes. Elles prennent autant de plaisir à se faire séduire que nous en les séduisant. Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que c’est de l’hypnose… oO. C’est faux, c’est juste un choix, et il y a des personnes qui n’aiment pas la drague de rue, ou l’approche directe, ou qui n’aiment pas le jeu du chasseur/chassé tout court, c’est un choix aussi !

      Habiter au Montana, au milieu des vaches et des chevaux, ça fait qu’on rencontre des filles et des garçons en salopettes, avec de la paille dans les cheveux. Là, y a pas à dire, NO SEDUCTION : on danse à la fête du village et on se déclare sa flemme. Mais si tu es à San Francisco, les gens prennent leur plaisir d’une autre façon : le speed-dating, les boîtes de nuit, la drague de rue avec des coachs spéciaux, etc. Je ne dis pas que ces gens là ne veulent pas l’amour, mais juste que chacun voit les choses différemment.

      Toi, tu essaies de confronter les uns et les autres pour trouver ce qui est mieux… je ne te comprends pas.

      • Anashka | 15 juillet 2013

        Est-ce qu’une femme qui se maquille, qui se fait belle avant de sortir, est une manipulatrice ?

        J’espère que tu ne fais pas allusion à l’arsenal de séduction féminin, il est « légèrement » plus étendu que ça ! C’est comme si l’on associait la séduction masculine au rasage !

        Elles prennent autant de plaisir à se faire séduire que nous en les séduisant.

        Ou à séduire elle-même !

        • Alb | 17 juillet 2013

          « J’espère que tu ne fais pas allusion à l’arsenal de séduction féminin »

          En fait, je prenais le maquillage à titre d’exemple, mais je voulais parler de séduction en général. La comparaison avec le rasage est plutôt drôle… je m’en rappellerai.

          « Ou à séduire elle-même ! »

          A mon humble avis, le temps n’est pas loin, dans nos grandes villes du moins, où la femme sera la chasseresse, très ouvertement, je veux dire : selon les critères masculins standard. Il n’y aura bientôt rien de plus banal qu’une femme qui vient vous dire que vous êtes mignon et qu’elle souhaiterait vous inviter à siroter un jus d’ananas. Actuellement, je ne vois pas de meilleure alternative à notre petite crise « relationnelle ».

          Le plaisir sera toujours là, j’espère !

          • Anashka | 17 juillet 2013

            Franchement, vivement !

            Mais séduire ouvertement ne veux pas dire séduire sans subtilité !

      • Anaïs | 16 juillet 2013

        Si je comprends ton point de vue, il s’agit de foncer sans se poser de question, quel que soit ce à quoi ça aboutit. Tu n’as probablement jamais souffert par amour – et pardonne-moi si je me mêle un peu de ce qui ne me regarde pas, j’essaie juste d’argumenter.

        S’attacher, se lasser, trahir, être trahie, penser à l’autre, l’oublier… ne pas savoir du tout ce que l’on ressent, pourquoi on le ressent, et se poser tout le temps la question : est-ce que je l’aime ? Est-ce qu’il m’aime ? Tout ça… je ne l’ai que trop connu. Et JE VEUX comprendre ce qui se passe !

        • Alb | 17 juillet 2013

          Ce que je retiens de ce que tu viens d’écrire, c’est UNE PEUR. La peur d’être trahie, de t’attacher sans que l’autre ne te le rende, la peur d’être oubliée. Je dirais que tu es du genre… idéalement et désespérément romantique, tu veux tout donner et trouver quelqu’un qui te donne tout en retour.

          1) C’est un choix, et non une norme en soit.
          2) Ce n’est pas très sain, selon moi.

          En ayant peur, en voulant éviter le risque de tout donner inutilement, tu prends un plus grand risque encore : celui de tout perdre ! En fait, tu joues au « quitte ou double », et il n’y a pas de jeu plus dangereux. Soit tu trouves « l’amour parfait », l’homme qui t’aimera sans compter, soit tu restes seule, ou pire : l’autre ne répondra pas à tes attentes. Pas parce qu’il ne veut pas, ou qu’il désire te faire du mal, mais parce que tu lui en demandes trop.

          N’est-il pas plus simple, plus sain, d’abaisser un peu la barre à ton niveau, et d’enlever la barre que tu mets à l’autre ?

          Tu cherches un peu trop la perfection. Même si tu trouves un homme qui te corresponde, il y a peu de chance – selon moi – qu’une relation « perfectionniste » réussisse. Tu ne vas jamais cesser de te poser des questions, de te critiquer et de critiquer l’autre.

          Si tu cherches à construire une relation, le premier pas que tu fais est un faux pas : tu as fixé des règles. Je suis sûr que tu n’es pas une « séductrice », à proprement parler… le jeu à deux, ça ne doit pas être ton truc, je me trompe ?

          • vassilia | 17 juillet 2013

            Lecture intéressante… Le portrait que tu dresses de ce que tu supposes d’Anaïs (à elle de confirmer ou d’infirmer) correspond complètement au mien en tout cas. Oui, terriblement romantique, en effet, et n’aimant pas jouer. Mais je ne vois pas trop en quoi ce ne serait pas très sain. Plus difficile à satisfaire, en revanche, c’est certain…

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Oui, je confirme : je suis désespérément romantique, je fonctionne à la règle du « tout ou rien ». C’est un choix. Je comprends le risque que cela implique, mais comme toi, j’accepte le risque corrélatif à mes choix. Abaisser la barre, comme tu dis, cela correspondrait à chercher quelqu’un qui ne me correspond pas, parce que ce n’est pas moi !

            J’utilise des règles, dans mes relations, oui, des sortes de principes. C’est ce qui me permet d’avancer, de ne pas me culpabiliser ou culpabiliser l’autre puisque j’avance en sachant où je vais. Quel mal y a-t-il à cela ?

            Non, la séduction n’est pas du tout mon domaine, ni le jeu à deux. Je suis plutôt du genre : poignée de main sous la table. Et là aussi, quel mal y a-t-il ?

          • Alb | 18 juillet 2013

            Oh, je n’ai rien contre tes choix ! Seulement, je soupçonne que tes choix ne sont pas librement pris. Je m’explique : si tout cela n’est qu’un mécanisme de défense, si jamais tu t’es retirée dans ta tour d’ivoire par peur de l’échec amoureux, je ne vois pas en quoi cela ressemblerait à « être soi-même ».

            @ Vassilia
            Être romantique, oui ! Cela est même peut-être plus sain. Mais que cela ne soit pas un mécanisme de défense, par peur. Anaïs avoue agir par peur, établir des règles par peur, ne pas vouloir jouer à deux par peur, à cause de ses expériences passées.

            Je ne prétends pas connaître sa douleur, mais se retrancher ainsi derrière une barrière, cela ne s’appelle pas vivre, ça s’appelle se cacher. Et là, la vie passe à côté, sans qu’on le sache.

            Dis-moi si je me trompe…

    • Anashka | 15 juillet 2013

      épouser un riche homme d’affaire pour couronner le tout

      Non, il faut le prendre trèèèèèès riche. ^^

      • Anaïs | 16 juillet 2013

        MDR !!!

        Je commence à vraiment apprécier tes conseils !!!

  • Anaïs | 10 juillet 2013

    Autre point, Anashka, tu as beaucoup parlé du phénomène de plaisir, mais pas de celui de satiété. On peut citer entre autres la cholécystokinine, la leptine, qui sont les hormones qui donnent l’impression qu’on n’a plus faim, ainsi que la prolactine qui est l’hormone coupe-sexe et qui donne la sensation qu’on n’en a pas envie.

    Je me pose une question, à laquelle je ne vois pas encore de réponse : si on associe l’amour à tant de bonnes hormones « hot », à quoi associe-t-on la satiété ? Au divorce, peut-être ? Ou aux aventures extra-conjugales ?

    • Anaïs | 10 juillet 2013

      Mille excuses Anashka, j’avais sauté la partie « La passion ne dure qu’un temps » … oui, j’ai l’air maligne :'(

      Tu as en partie répondu à la question que je me suis posée, mais ne penses-tu pas qu’on peut toujours entretenir les hormones du bonheurs à long terme, en choisissant justement un bon « circuit de récompense » ?

      Une fois, je suis tombée sur une discussion très intéressante dans un forum. Il y avait un homme, d’un certain âge, marié depuis 18 ans, et qui avait ouvert une discussion sous titre :  » Quelle surprise pour ma femme pour lui faire plaisir ». Il a un peu parlé de la routine qui s’était installée, et il voulait s’en débarrasser de temps à autre en surprenant sa femme. Un des intervenants lui répondit :

      – Intervenant : « faire un cadeau ne suffit pas. Il faut chaque jour avoir un tour dans son sac, il ne faut absolument pas que la femme se dise un seul instant qu’elle a une vie ennuyeuse.

      – L’homme à la question : « je peux te poser une question ? Bon voilà : es-tu en couple ?

      – Intervenant : « il s’agit juste de donner chaque jour à ta femme l’occasion de sourire. Il faut du nouveau, de l’évènement, un certain style…

      – l’homme à la question : « Je veux juste savoir depuis quand es-tu en couple ?

      – Intervenant : « Dans le couple , je veux parler de l’excitation. Il faut qu’elle soit quotidienne. Crois-moi, j’ai eu des liaisons avec des femmes mariées, je sais de quoi elles ont besoin. Pour moi, le jeu de la séduction doit se faire chaque jour, laisse-la te conquérir, donne-lui des challenges, il faut que tu sois un Alpha, montre-toi leader, gagne son respect…

      – Autre intervenante :  » je dois dire qu’il a raison…

      – Homme à la question : « mais je t’ai posé une question : depuis quand es-tu en couple ? c’est une question simple, non ?

      – Intervenant : « Ah ah ! je te vois venir… je ne suis pas en couple. Je suis célibataire.

      – Homme à la question : « y a-t-il un homme marié, dans le forum, qu’on puisse discuter sérieusement ? »

      La réaction de cet homme m’avait frappée à l’époque ! C’est sa vision du couple, et son sens de la déduction en conséquence dont je parle. L’intervenant parlait comme un séducteur, mais l’homme l’a arrêté car il cherchait une réponse concernant le cas d’une relation longue-durée. Il a senti dès le début qu’il n’avait affaire qu’à un charmeur. Maintenir une relation long-terme (et dans ce cas, il s’agissait de 18 ans de mariage !!) est un tout autre domaine.

      Alors, est-ce qu’on parle toujours de séduction une, deux, ou dix année après ? Qu’est-ce qu’on doit faire pour avoir de l’ocytocine bon marché ?

      • vassilia | 11 juillet 2013

        Tu as tout à fait raison ! Et ce dialogue est très intéressant…

        Pour avoir été en couple sur une très longue durée, je dirais qu’il faut un mélange des deux. Le soutien affectif, le lien « ocytocine’ qui se renforme d’année en année, avec les expériences partagées (que ce soit des épreuves ou des bonheurs), et des petites attentions quotidiennes (ou hebdomadaires). Bref, du partage et du plaisir. Mais du plaisir comme on s’en donnerait à soi-même si on était célibataire (se faire des petits plats, mettre des fleurs pour rendre la maison jolie, aller s’allonger dans l’herbe au soleil, se faire belle/beau…), sauf qu’on le fait avec l’autre et aussi pour le couple.

        J’avais lu un bon livre sur le maintien du désir dans le couple, par une sexologue américaine d’origine européenne, Esther Perel, « L’intelligence érotique »….

        • Vassilia | 11 juillet 2013

          ça pourrait peut-être faire l’objet d’une discussion sur le forum, d’ailleurs, non ?

          (mais je ne sais pas si cela y concernerait/intéresserait beaucoup de monde, les relations de plus de 10 ans)

          • Anaïs | 11 juillet 2013

            Emm… en effet, ça doit pas concerner beaucoup de monde. Je ne sais pas si ça ne fait pas un peu « hors sujet » dans un site de séduction. Je suis en train de traîner un peu sur ADS, et les hommes sont vraiment concentrés que sur ça ! Faire une première bonne impression, plaire, chasser, coucher… pour l’instant, j’ai trouvé aucune page pour une relation longue durée, mais je pense qu’il y a tout de même des conseils pour garder sa copine un peu plus longtemps.

            PS : J’aime bien l’expression de « l’intelligence érotique ».

          • boris | 15 juillet 2013

            Anaïs par rapport aux sites de séduction pour homme, je suis assez d’accords avec toi. En allant dessus j’ai juste l’impression de tomber sur des mecs dans l’état d’esprit « un maximum de relations éphémères et superficielles » pour lesquelles la seule finalité est de « ba*ser », plutôt que dans un état d’esprit « un minimum de relations durables, intéressantes et constructives » dans lesquelles faire l’amour n’est qu’une facette de la relation.

            Visiblement tu ignores que je traîne dans les commentaires de ce site depuis un moment déjà. Pour faire bref, à la base j’étais profondément anti-drague, anti-séduction, pour moi c’était anti-naturel et c’était juste pour les gens qui ne cherchent pas de « vraies » relations mais seulement à « ba*ser ». Le fait est que je me suis retrouvé amoureux et que je me suis rendu compte très douloureusement qu’au contraire des clichés, il ne suffit pas d’aimer une femme et de vouloir une grande histoire avec pour que ça se réalise… Je cherche donc à mieux comprendre les relations hommes / femmes pour éviter les situations d’obsessions amoureuses qui apparaissent entre autre à cause d’une hypertrophie de la passivité, à cause des représentations faussées des vrais besoins des femmes (ou des hommes), à cause d’une difficulté à exprimer ce qu’on ressent de manière à ce que ça soit bien perçu, etc. Une autre raison qui me pousse à venir c’est l’impression que des femmes essaient de me séduire et n’y parviennent pas simplement parce que je ne les comprends pas (ou trop tard…), et j’espère que mieux comprendre leurs croyances me permettra de plus en plus d’éviter ce genre de situations et donc de ne plus mettre des râteaux sans même m’en rendre compte… :/

          • Anashka | 15 juillet 2013

            Au contraire ! Que ceux qui ont eue la chance de traverser cette aventure la partage !

          • P | 16 juillet 2013

            Anaïs, pour un homme, faire durer une relation est plutôt intuitif, si tu as déjà réussi à la séduire la première fois, il suffit de ne pas trop se relâcher. Donc les articles à ce sujet ne sont pas forcément nécessaires (et même s’ils l’étaient, je ne suis pas sûr qu’ils soient beaucoup demandés).

            Pour un homme, c’est la première étape (la séduire la première fois) qui est difficile, et c’est pour cela que 99% des articles d’ADS y sont consacrés.

            Et il faut se l’avouer, la plupart des hommes ne préfèrent pas une relation de 10 ans à 20 relations de 6 mois, ça joue aussi sur le contenu d’ADS, l’offre s’adapte à la demande.

          • Anashka | 17 juillet 2013

            Certaines catégories d’hommes… pourtant tous parlent de « la » perle.
            Ils imaginent qu’une fois la séduction faite, la relation roulera toute seule. Le mythe de Cendrillon en somme.

          • Hugo | 16 juillet 2013

            @ Boris

            « hypertrophie de la passivité » Je crois que je suis dans quelque chose qui ressemble fortement à ça. Et Tu sais, j’adhère parfaitement à ton commentaire, parce qu’à la base, je suis un grand anti-dragueur. Aujourd’hui, j’essaie de comprendre pourquoi, et jusqu’à quel point cela est un choix. Si je suis ici, c’est aussi pour comprendre les mécanismes de la séduction et tout ce qui aurait pu m’échapper.

          • Anaïs | 16 juillet 2013

            Boris, je ne sais pas si c’est une bonne démarche. J’explique pourquoi : la séduction ne va pas te transformer en quelqu’un d’autre, elle va juste t’apprendre à faire semblant d’être quelqu’un d’autre. Si dans ta nature, tu n’es pas un séducteur, alors reste comme tu es, pourquoi simuler ?

          • Anashka | 17 juillet 2013

            Une certaine forme de séduction, pas toutes.
            Pourquoi vouloir séparer séduction et sincérité/authenticité ?

          • Anaïs | 16 juillet 2013

            P, donc on peut considérer la séduction comme première étape – nécessaire – à une éventuelle construction. Là, il faudra un peu m’expliquer, alors, en quoi consiste la séduction ? n’est-ce pas, comme je l’ai dit plus haut, jouer un faux rôle ? Que se passe-t-il juste après, quand on doit se montrer sous son vrai visage ?

          • P | 16 juillet 2013

            « n’est-ce pas, comme je l’ai dit plus haut, jouer un faux rôle ? Que se passe-t-il juste après, quand on doit se montrer sous son vrai visage ? »

            Pour moi, ce n’est pas un faux rôle, un homme qui a l’impression de porter un masque fait une erreur quelque part.

            Pour ma part, il n’y a pas de vrai visage à montrer, après un certain temps je fais moins d’efforts (plus de soirée à l’appart et moins dehors, etc.) mais ma personnalité n’est pas différente de la phase de séduction.

            On peut mentir sur presque tout, mais on ne peux pas feindre la confiance en soi. Si changement il doit y avoir, il ne devra pas prendre la forme de masque mais être profond et définitif.

          • boris | 16 juillet 2013

            Anaïs, non ça ne me transforme pas en quelqu’un d’autre au contraire j’essaie d’être « plus moi même » en osant plus m’exprimer, en osant plus faire de proposition, en me respectant davantage, etc.

            Je n’ai pas envie de passer ma vie à souffrir d’être seul et d’attendre dans mon coin qu’une femme vienne me chercher puisque ça n’arrive pas, d’autant plus si dans leur coin elles attendent que je vienne les chercher… C’est tout simplement logique.

            Est-ce que être timide et introverti c’est être soi même ? Je ne pense pas, ce sont des blocages à dépasser pour être soi-même ensuite. Ce n’est pas parce que je change que je ne suis plus moi même, c’est une évolution. Mes valeurs n’ont pas évoluer entre temps (comme être toujours sincère, ne jamais mentir, ne jamais tolérer l’infidélité, etc.)

          • Alb | 17 juillet 2013

            @ Anaïs

            Tu as une vision si noire du jeu de la séduction, que je soupçonne en toi une grande séductrice, cachée sous une rigide couche de peurs et d’angoisses.

            Je réponds à ta question : la vraie séduction n’est pas un jeu de rôle, c’est une interaction entre deux personnes dont le but est de s’inviter l’un l’autre à se connaître dans un contexte amoureux.

            Comme tu ne fais pas encore la nuance entre « séduction » et « relation », je vais t’aider à faire la part des choses : la séduction, c’est la première phase de toute relation. Elle est indispensable. Même pour un couple centenaire. La séduction est continuelle. Un mot d’amour est une séduction. Une caresse est une séduction. Faire plaisir à l’autre, est une séduction en soit. Tout acte amoureux est précédé d’une séduction, en étant lui-même un processus de séduction, puisqu’il renforce le plaisir.

            Un des composants de l’amour de l’autre, c’est bien de vouloir lui faire plaisir, nous sommes d’accord. Dans « faire plaisir », il y a « plaisir », et dans « plaisir », il y a « plaire ». Plaire à l’autre, c’est aussi lui faire plaisir.

            Tu ne pourras JAMAIS éviter la séduction. Sujet clos.

            @ P

            Je suis totalement d’accord avec toi, porter un masque c’est aller contre la « vraie séduction ». Cependant, on peut tout feindre, même la confiance en soit, et c’est le but du marketing qui entoure les PUA. Je donne un conseil à tous ceux qui veulent comprendre la séduction : ne cherchez pas à acquérir de nouveaux « trucs », mais juste à corriger ce qui ne va pas chez vous. Si on essaie de vous changer, c’est qu’il y a une arnaque derrière. Restez vous-même, mais corrigez votre vision du couple, de l’autre sexe, enlevez les fausses idées, les peurs, les préjugés. L’apprentissage de la séduction n’a pas d’autre but que de vous montrer sous votre meilleur jour en vous apprenant à mieux donner à l’autre, et donc à mieux aimer.

            Le but n’est pas de vous changer, ou de mentir, ou de piéger une autre personne. Là où ça déborde, c’est lorsqu’on joue à la séduction pour satisfaire son égo, pour combler un manque de confiance en soi, par compétition, etc. Ce n’est pas de la séduction, mais de tromperie : vous vous trompez vous-mêmes.

            @ Boris
            Nous sommes sur la même longueur d’onde.

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            « Une certaine forme de séduction, pas toutes.
            Pourquoi vouloir séparer séduction et sincérité/authenticité ? »

            Après ces discussions, je suis d’accord avec ça. Je vois bien que les objectifs des uns et des autres sont différents.

          • P | 18 juillet 2013

            « Cependant, on peut tout feindre, même la confiance en soit, et c’est le but du marketing qui entoure les PUA. »

            Feindre la confiance en soi n’est possible qu’à très petite dose, la fille en face ne va pas se dire « il fait semblant d’être confiant » mais « il y a quelque chose qui cloche ». Et quand la confiance en soi semble superficielle, la plupart des filles ont une même réaction : bombarder de shit-tests (et à ce moment-là, le masque tombe).

            Ce que les PUA prônent, c’est n’est pas le port du masque à long terme mais le « fake it till you make it » (à long terme, la confiance en soi s’ancre et devient réelle).

          • P | 19 juillet 2013

            « Certaines catégories d’hommes… pourtant tous parlent de « la » perle.
            Ils imaginent qu’une fois la séduction faite, la relation roulera toute seule. Le mythe de Cendrillon en somme. »

            Tous ne parlent pas de « la perle », et pour la plupart de ceux qui en parlent, « la perle » n’est qu’un fantasme, beaucoup en parlent sans y croire. Retirons déjà ces deux groupes de la listes.

            Ensuite, quand beaucoup de femmes ont admis que même en ayant trouvé « le bon », elle devront travailler pour le garder, beaucoup d’hommes considèrent que « la perle » doit être parfaite pour eux, et que la relation doit donc fonctionner d’elle même. Si ce n’est pas le cas, c’est que ce n’était pas la perle, mieux vaut donc retourner à la pêche sans perdre 10 ans.

            Au final, je ne suis pas sûr que des articles sur les LTR de 10 ans sur ADS soient très utiles, et je pense qu’il ne rencontreraient pas un grand succès.

          • Anashka | 20 juillet 2013

            Ensuite, quand beaucoup de femmes ont admis que même en ayant trouvé « le bon », elle devront travailler pour le garder, beaucoup d’hommes considèrent que « la perle » doit être parfaite pour eux, et que la relation doit donc fonctionner d’elle même. Si ce n’est pas le cas, c’est que ce n’était pas la perle, mieux vaut donc retourner à la pêche sans perdre 10 ans.

            C’est justement le décalage qui m’ennuie le plus.
            Une relation que tu construit pendant 10 ans, dans laquelle tu mets en jeu la communication, la rencontre de l’autre et de ses différences, où tu découvres le compromis, la composition avec quelqu’un qui n’est pas toi, etc… ne me semble en rien une perte de temps.

            Généralement, les hommes croyant qu’avec la perle les choses rouleront de soi, se reposent sur leurs lauriers pendant la relation et ne comprennent pas une rupture qui leurs semble soudaine. Pas besoin de dix ans pour l’observer, six mois suffisent. Il s’agit ensuite de reconquérir son Ex. J’ai rarement lu « j’aimerai rendre heureuse ma copine ». Généralement, c’est un discours de possession qui apparait dans cette catégorie.

            Et, le coeur brisé (une ou plusieurs fois), toutes les femmes deviennent des salopes desquelles il faut se venger en les baisant. 0o (On est encore loin de l’idée de partage que peut impliquer la sexualité).

            Contrairement à toi, je pense qu’un témoignage ou un article, sur ces histoires longues qui perdurent, sur les choses mises en place par les deux partenaires (homme compris) feraient le plus grand bien à ce type de lecteur d’ADS. Tant pis, finalement, pour le succès… Ce serait pour l’éthique, pour qu’il y ait des pistes pour celui qui veut aller plus loin que la conquête (belle construction sociale associée à l’homme depuis un paquet de temps… mais, qui visiblement, ne fabrique pas les amours les plus épanouies).

            Pour les autres, peut-être qu’il faudrait, avec eux redéfinir les contours de leurs attentes, de leurs visions de l’Amour et des femmes. Pour qu’ils soient au clairs avec leurs désirs (tels qu’ils soient). Cette définition personnelle, évite les frustration et colère que l’on pose sur l’autre sexe. On éviterai, peut-être, pas mal de misogynie.

          • Anaïs | 19 juillet 2013

            C’est vrai ? Ça existe encore ceux qui cherchent la perle rare ? Quelles sont ses caractéristiques ? De quoi sera-t-elle capable ?

            Pourquoi exige-t-on tant des autres et si peu de nous-même ?

          • P | 20 juillet 2013

            @anaïs : Oui ça existe, ils sont assez rares et la plupart d´entre eux y pensent sans vraiment y croire, mais il en reste qui y croient et la recherchent activement.

            Après, je ne suis pas d’accord pour dire que les hommes exigent beaucoup des autres et peu d’eux mêmes, beaucoup d’hommes font des efforts considérables, bossent dur pour améliorer leur confiance en soi et passent des heures à se muscler pour être plus attirants (c’est pas forcément très utile, mais les efforts sont là).

            @anashka : C’est une perte de temps à partir du moment ou tu considères que la perle est parfaite pour toi, et que par conséquent la relation doit tourner toute seule. Ce n’est pas mon cas mais, en te mettant à leur place, et en prenant leur définition de la perle, ça devient logique.

            Beaucoup se relâchent à partir d’un certain temps, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne savent pas comment faire, je peux t’assurer que la plupart peuvent te décrire l’attitude idéale (on revient à ma conclusion sur les articles LTR sur ADS) mais ça ne veut pas dire qu’ils l’appliqueront.

            Après, pour « les salopes », c’est pas nouveau, après rupture les femmes sont appelées salopes et les hommes connards, la plupart du temps cette frustration passe rapidement.

            Quand « aux contours de la vision des relations et des femmes », je pense que c’est à chacun de les définir par eux mêmes. Je suis content qu’ADS soit ce qu’on lui demande d’être, une boîte à outils.

          • Anaïs | 20 juillet 2013

            Je viens tout juste de lire une histoire, un peu reliée à ce sujet. Un voyageur raconte :

            « J’ai parcouru le monde à la recherche de la femme parfaite. Après dix ans de recherche, je me suis résolu à rentrer chez moi.
            Mon meilleur ami m’a demandé :

            – Alors ? Tu l’as enfin rencontré ta
            femme parfaite ?

            Je lui ai répondu

            – Au sud, oui, j’ai trouvé la plus belle des femmes. Ses yeux étaient de braise, ses cheveux étaient d’or et son corps, pareil à celui d’une déesse.

            Mon ami était enthousiaste :

            – Pardi ! Tu en as fait ton épouse ?

            – Malheureusement, elle n’était pas parfaite, car elle était très pauvre.

            « Alors, j’ai exploré le Nord et j’y ai rencontré une femme qui était plus riche que toutes les femmes de la terre réunies ! Elle ne savait même pas à combien s’élevait sa fortune !

            – Alors, celle-ci, c’était la perfection, non ?

            – Non, lui répondis-je. Le problème, c’est qu’elle était la plus méchante créature que j’aie jamais vue de ma vie.

            Finalement, j’ai fui à l’Est et là bas, j’ai fait la connaissance d’une femme belle, riche et intelligente. Elle, oui : elle était parfaite…

            – Eh bien… tu es marié avec elle ? Demanda mon ami

            – Non…

            – Mais… Pourquoi ?

            – Parce que malheureusement, cette femme était aussi à la recherche de l’homme parfait !

          • Anaïs | 20 juillet 2013

            « je pense qu’un témoignage ou un article, sur ces histoires longues qui perdurent, sur les choses mises en place par les deux partenaires (homme compris) feraient le plus grand bien à ce type de lecteur d’ADS. Tant pis, finalement, pour le succès… Ce serait pour l’éthique, pour qu’il y ait des pistes pour celui qui veut aller plus loin que la conquête  »

            Oui, oui, et oui ! Nous avons plus que jamais besoin de ça ! Nous avons besoin des exemples de ce genre de relation, même ceux qui ne veulent pas suivre y gagneront sûrement en leçons !

            Mais pour ce qui est de cet interminable conflit entre femmes s****pes, et hommes c*****ds, j’ai de par mon expérience, appris qu’il est très facile de s’empoisonner le cœur, par la haine, ou la rancœur, après une expérience ratée. On a toujours raison de pointer la méchanceté des autres. Elle est là, véritablement, mais combien de fois nous posons-nous la question : avais-je le droit d’attendre de lui/elle ceci ou cela ?

            Si l’autre ne répond pas à nos attentes, nous le traitons de traître. Est-ce bien loyal ? Et c’est Anashka qui m’a éclairée sur ce point, très important dans toute relation humaine. Fais attention à ce que tu attends de l’autre, l’autre ne s’y attend peut-être pas… à moins que l’on accepte que la relation soit socialement codifiée : si tu veux m’embrasser épouse-moi d’abord / si tu veux sortir avec moi demande à mon père / tu veux qu’on sorte ce soir ? réponds d’abord : combien de bébés tu veux avoir ?

            Je ne parle pas, bien sûr, de toutes les situations. Il y a trop de cas où l’on est manipulé, véritablement trahie, ou abandonnée de la pire façon imaginable (rupture par sms, départ sans dire au revoir, celui/celle qui a joué aux romantiques alors qu’il/elle voulait juste une ONS, etc).

            Ce que j’ai appris à faire, c’est de me vider le cœur, parce que la moindre rancœur envers l’autre va se transformer en rancœur envers l’autre sexe, et cela tuera toutes les belles choses qui viennent dans votre vie. Une seule expérience va vous condamner à une prison éternelle. Or, ce n’est pas parce qu’un tel vous a fait du mal que vous devez rejeter un autre qui vous aime sincèrement.

            Ne pas l’oublier : répondez toujours aux coups par un jet de super-amour (slogan des manifestants américains durant les années 60 :) !!

          • P | 21 juillet 2013

            @Anaïs : Sympa ton histoire, mais j’ai dit que ces hommes recherchent la femme parfaite « pour eux », c’est très différent (et beaucoup moins restrictif) que parfaite « tout court ». Moi par exemple, je ne recherche pas une femme riche, CEO où serveuse c’est du pareil au même, et il y a beaucoup d’autres critères nécessaire à une perfection totale, qui ne m’importent pas.

            « Oui, oui, et oui ! Nous avons plus que jamais besoin de ça ! Nous avons besoin des exemples de ce genre de relation, même ceux qui ne veulent pas suivre y gagneront sûrement en leçons ! »

            Voilà, « nous avons besoin ». Mais il ne faut pas oublier que ce sont les hommes qu’ADS vise.

            Quand aux insultes post-ruptures, je n’en suis pas fan non plus, mais elles sont souvent là pour soulager l’égo : « c’est pas de ma faute, si ça a raté c’est parce que c’est un connard ». Je préfère éviter puisque ça ne m’apporte rien, mais il est facile de comprendre pourquoi ces insultes sont si courantes.

      • Alb | 13 juillet 2013

        Bien sûr qu’ils ne parlent que de ça, c’est un site de drague ! Tu es en train de mélanger deux sujets qui ne se mélangent pas : draguer, et vivre en couple.

        C’est ce qui ressort en fait, de la discussion que tu as citée : tu fais exactement la même erreur que cet intervenant. Lui, il avait introduit un sujet de drague dans un sujet où il était question d’un couple marié, et toi tu introduit le sujet du couple marié là où l’on ne veut parler que de drague.

        Alors je réponds : non, on ne parle pas de séduction – dans le sens drague – après des années de vie commune. Il y a forcément une philosophie, comme le maintien du désir dont parle Vassilia, mais comme je n’en ai pas l’expérience, alors je ne peut parler que de la séduction à courte-durée.

        • Anashka | 15 juillet 2013

          Draguer / séduire / aimer / construire une relation… Ce sont quand même des domaines qui se complètent, notamment quand tu n’as pas le sentiment de te construire dans des ONS.

          on ne veut parler que de drague.

          Ici, on parle d’Amour et de ce qui l’entoure : séduction, couple, relation, rupture. Donc, dans le sujet !

          • Alb | 17 juillet 2013

            Je prends dans « Amour » la bienveillance face à l’autre. En ce cas, tout ce qui l’entoure est dans le sujet, même la rupture. Bien vrai, tout est lié.

        • Anaïs | 16 juillet 2013

          Tu as dit vrai, pour ce qui est de mon intervention un peu maladroite, mais je ne pense pas me tromper en essayent de faire la part des choses. Comme le dit Anashka dans le commentaire plus bas, la séduction, la vie de couple, sont des sujets qui se complètent et dont la base est l’amour de l’autre.

          Je pense aussi qu’il est plus que légitime de se poser des questions sur chacun de ces sujets !

        • Gaylord | 17 juillet 2013

          C’est vrai, la séduction est omniprésente, nous sommes tous des narcisses.

          Cependant, elle n’a pas de tout temps était pratiquée avec la rigueur et l’entêtement d’aujourd’hui. Le rôle dévolu à la séduction pour stimuler une rencontre est variable, il est corrélé au rôle dévolu au désir de plaire. Plus le désir est grand, plus le séducteur ou la séductrice devront être habiles. Ne l’oublions pas, la séduction a pour motivation essentielle (c’est du moins ce qui la définie) de créer en l’autre un désir d’être avec nous, c’est cela plaire dans le cas présent, c’est le séducteur qui doit plaire, pas ce qu’il donne ou fait, sa parole ou son acte, mais lui en dernier ressort ayant pour cela consenti à telle parole et tel acte dans le but intéressé de plaire. Faire plaisir à l’autre exige d’abord de créer en lui un désir pouvant être satisfait : en l’occurrence un désir de nous-mêmes. Le séducteur/la séductrice veut être connu, admiré, aimé, en tant qu’il/elle a donné du plaisir. Le plaisir dont il est question, seuls nous, séducteurs (ou séductrices) avons le privilège et les attributs pouvant le procurer, c’est cela que veut le séducteur, il veut être celui qui pourvoie au plaisir de l’autre – il créée une dépendance à sa personne. Nuançons donc avec précision de quel plaisir il s’agit, un plaisir sommes toute borné à la nécessité que le séducteur soit lui-même désiré, telle est la condition requise, que lui seul puisse procurer le plaisir et personne d’autre que lui. La séduction est avant tout, et essentiellement, du narcissisme, je ne vois pas ce qu’il y a d’effrayant ou de choquant à l’admettre. C’est sombre et alors, soyons lucides. Les plus grands séducteurs sont de grands narcissiques. Le séducteur pense à lui, ensuite il pense à l’autre. L’amour dans ce cas de figure est conditionné à ce que le séducteur soit lui-même désiré.

          Admettons aussi que la séduction soit une nécessité irrévocable pour créer une interaction. C’est une affaire compliquée aujourd’hui, pour ne pas dire harassante car elle est portée à un degré d’exigence très complexe. Nul ne sait précisément ce que l’autre attend et désire, les rôles féminins et masculins ne sont plus construits, chacun est libre de devenir ce qu’il veut devenir, il n’est plus dans l’obligation de se conformer à l’archétype de son sexe. Dans ces conditions chaque rencontre devient unique, chaque rencontre se produit dans un nouveau contexte anxiogène pouvant créer un nouveau désir, une nouvelle intensité, et perpétuer l’impression de la nouveauté. Certes c’est excitant et magique. Mais tout de même que c’est compliqué, épuisant pour ceux qui ont d’autres chat à fouetter dans la vie que de s’évertuer à plaire. La séduction aujourd’hui demande de grandes facultés, une concentration et une rigueur toutes scientifiques, une patience d’ascète, et un zeste de légèreté, orientées vers un but unique, plaire intensément.

          Cependant, soyons compatissants envers les être dépourvus du désir de plaire. Peut-être ces saints existent-ils et bien malgré eux n’ont pas ce désir. Qui les envie voudrait ne pas exister. Quel enfer ils doivent vivre dans une vie où tout est séduction. Je ne les envie pas. Les pauvres, ils doivent être bien chétifs. Quel amour peuvent-ils bien vivre sans le désir d’être aimé. Quel amour peuvent-ils donner si pour eux plaire est une tâche ingrate, qu’ils ne désirent pas.
          Ce sont des handicapés du désir.

          Freud envisageait une relation inverse entre amour de soi et amour d’autrui : plus on s’aime, moins on aime autrui. Ce bougre était fou, il semble que notre époque prouve le contraire. Et les saints furent les être les plus malheureux, les plus démunis de toute l’histoire humaine.

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Ta première phrase pique mon intérêt : « nous sommes tous des narcissiques ». J’aimerais vraiment transposer cette discussion dans le nouvel article d’Anashka, où il est question des trois composantes de la séduction.

            Cela dit : on parle de travailler sur soi, pour être meilleure, avoir l’air meilleure. Donc, nous allons éveiller l’intérêt des autres, parce que nous devenons intéressants à leurs yeux. Est-ce que tout cela, finalement, n’est pas un jeu où un tas d’égocentrisme essaient d’interagir, d’obtenir le plus de plaisir les uns des autres ?

            C’est pour cela que j’ai posé la question de l’interaction, plus que de l’individu : et si le charme, le vrai, le charme touchant je veux dire, commençait par l’intérêt sincère envers l’autre ? Peut-être que beaucoup de techniques de séduction, notamment masculine, tendent à simuler cet intérêt.

            Franchement, j’aimerais transférer cette discussion ailleurs ^^

            « Le séducteur pense à lui, ensuite il pense à l’autre »

            C’est le point de vue, en effet, qui se dégage lorsqu’on surfe pendant longtemps en examinant les méthodes développés par les PUA.

            Ce que tu dis sur les exigences, fatigantes, de la séduction de nos jours est malheureusement vrai. Il y a forcément une corrélation avec les lois du marché : un idéal esthétique éloigné, impossible à atteindre, une mode constamment changeante, sont les seules solutions pour un marché régi par des règles autres que celles du besoin. C’est un marché du superflu ! Ceux qui en profitent ne veulent pas régler un besoin, peut-être sciemment, ils préfèrent créer un faux besoin et une fausse demande, et comme l’a dit l’autre : « le problème avec les faux besoins, c’est qu’ils créent de vraies frustrations ».

            Ah :) !!! l’écrit final est tout simplement splendide : Freud Le Bougre ! Haha ! Quand je pense à œdipe, j’avoue que je suis on ne plus d’accord. Et voilà où je voulais en venir : l’ambivalence entre amour de soi/amour d’autrui. C’est ce nouveau concept d’amour de soi, dont je veux connaître les origines. Il n’y a que l’homme moderne qui ait pris pour habitude de se… détester lui-même !

            Alors pourquoi ?

      • Anashka | 15 juillet 2013

        J’aime cette anecdote.

        J’avoue que je serais peut-être un peu perdue (hors bon sens) pour conseiller cet homme. Faire UNE surprise reste dans mon domaine de compétence. Composer avec ce qu’il voit de son Amour, peut-être, si cet homme prend le temps de m’expliquer comment il perçoit sa relation au quotidien.

        • Anaïs | 16 juillet 2013

          D’autant plus que le vécu de chaque couple diffère de celui d’un autre, il faudrait effectivement qu’il décrive bien sa relation et son quotidien avant d’avoir une idée possible de ce qu’il faudrait faire.

    • Anashka | 15 juillet 2013

      Sur le domaine de la biologie amoureuse, tu dépasse mes modestes compétences. Je prends le temps de lire ce qui a été écrit, peut-être que je reviendrais sur ce post.

      • Anaïs | 16 juillet 2013

        Dans ce domaine, ça ne s’arrêtera jamais : la prochaine découverte scientifique nous dira que l’ancienne découverte était fausse… A la longue, on aura la migraine !!!

        • Anashka | 17 juillet 2013

          Clairement !

  • Anaïs | 10 juillet 2013

    Ah, je viens de me rappeler un point super important !

    En fait, j’ai lu ton commentaire, Anashka, sur l’infidélité des femmes, et je me suis mise à surfer sur le net pour voir les statistiques. Je suis tombée sur un forum où il y avait des témoignages de femmes adultères, et la question s’est posée à un moment : est-ce qu’une femme adultère peut aimer deux hommes à la fois ? Comment gère-t-elle la relation (physique et sentimentale) avec deux personne à la fois ? Un participant est intervenu en disant qu’il avait eu des liaisons avec beaucoup de femmes mariées, et qu’elles n’avaient pas de problème à aimer les deux en même temps, certes d’un amour différent, mais d’amour quand même. Et ensuite, il y a eu les commentaires les plus divers sur des femmes qui sexualisaient exclusivement leurs relations, d’autres qui ne pouvaient pas séparer sexe et sentiment, etc. Il y a le témoignage intéressent d’une personne qui a eu une éducation évangéliste. Au bout d’un moment elle s’est révoltée en quelque sorte, et a choisi une autre voie… en se mettant en couple. Elle dit aussi que sa sœur a continué, elle, sur la même voie et qu’elle en est très heureuse. Cependant, même en couple, l’autre décrit ses relations comme « livresques » avec impossibilité de séparer sexe et sentiment. Autre illustration de ce que nos choix affectent directement notre relation, notre plaisir, et en gros : notre amour.

    • Alb | 13 juillet 2013

      Excuse-moi, mais tu confirmes ce que je disais : tu essaies de faire la part des chose, et non seulement c’est du non-sens, mais en plus c’est impossible. C’est valable en introspection, à un moment où l’on se demande « est-ce que je l’aime ? est-ce que je suis prête à vivre avec lui ? » mais pas dans un gros débat sur la séduction.

      Si tu vois une de tes amies, dans une boîte de nuit, en train de danser avec quelqu’un, est-ce que tu vas lui dire : « attention, ce n’est pas de l’amour, juste une attirance basée sur ton éducation et sur les lumières de la salle ». C’est clair que tout le monde est là pour oublier sa journée…

    • Anashka | 15 juillet 2013

      Pour ce qui est d’aimer plusieurs personnes à la fois (ce que je pense possible, même si je présuppose un temps de passion relativement exclusif dans l’obession de l’autre), jette un oeil sur le poly-amour. Ce sont des personnes qui défendent, expliquent comment elles ont vécues des amours parallèles.

      • Anaïs | 16 juillet 2013

        Emm… difficile pour moi d’imaginer, mais je vais googler « poly-amour » de suite ^^

      • Anaïs | 16 juillet 2013

        Il y a des associations et même des sites dédiés aux poly-amoureux… apparemment, dans leurs forums, la personne poly-amoureuse est souvent poly-heureuse, mais lorsqu’elle se retrouve en seconde position, ça se transforme en sanglots. C’est pas très joli, déjà qu’à deux c’est compliqué, comme on dit…

        • Anashka | 17 juillet 2013

          Tout dépends. Vraiment, je pense que le choix d’une monogamie fidèle est un choix de confort, mais qui ne correspond pas vraiment à la réalité des besoins et désirs qui se présentent à nous au fil d’une relation. De plus, ce choix entraînent une peur de trahison et/ou culpabilisation. Il présente qu’une facette de l’Amour qui me semble bien plus complexe que l’histoire longue, monogame, fidèle, construite.

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Mais, Anashka, j’ai lu un peu le témoignage de certaines de ces personnes. Tu imagines, ton mec, qui vient le soir te dire : « je couche pas ici, mon amour, je vais passer la nuit chez mon autre amour ! ». Enfin, je peux comprendre les polygamie comme norme dans certaines sociétés, de par leur traditions ou leur religion, et encore : c’est extrêmement codifié chez eux, et l’homme qui a par exemple plusieurs épouses doit subvenir à tous leurs besoins, à ceux des enfants, etc. Il paie son privilège par une responsabilité énorme.

            Mais sur un plan affectif, comment concilier une vie ouverte à plusieurs amoureux ? Quand c’est moi qui en aime plusieurs, ça va encore, je suis égoïste. Mais quand je me retrouve comme remplaçante, ou seconde, sur la touche, là ça va pas !

          • Anashka | 19 juillet 2013

            « remplaçante »/ »seconde »… Hum. Ce sont des termes qui appartiennent plus au libertinage qu’au poly-amour. Les poly-amoureux composent, chacun à leurs manière sur leurs relations. Est-ce qu’il y a une relation qui prend plus de temps ? Prioritaire ? Non ? Qu’est-ce que chacun peut entendre ? Supporter ? Comme une relation en général, ça se compose avec les limites de chacun…

  • Laura | 10 juillet 2013

    Corrélation n’est pas (nécessairement) causalité. :-p On produit des hormones particulières quand on est amoureuse, d’accord. Mais est-on amoureuse PARCE QU’on produit ces hormones? Ou à l’inverse, produit-on ces hormones PARCE QU’on est amoureuse? Ou encore, y a-t-il un troisième facteur à prendre en compte qui a les deux conséquences, nous faire tomber amoureuse ET produire ces hormones? Ou même, est-ce qu’il y aurait trois ou plus facteurs qui se renforcent les uns les autres? « Quelque chose » fait tomber amoureuse, qui fait produire des hormones, qui à leur tour renforcent le sentiment amoureux? Quelque chose me dit que la réponse n’est pas simple!

    • Anaïs | 11 juillet 2013

      C’est une très bonne mise en point : « corrélation n’est pas causalité ». Je suis aussi entièrement d’accord avec le reste de tes questions, et Anashka en avait posé quelques une dans son sujet.

      Oui, les autres facteurs comptent : certains sont extérieurs, comme le caractère de la personne en face, et d’autres sont internes comme nos propres attentes de l’autre. Et les uns et les autres s’entrechoquent et se modifient au fur et à mesure.

    • vassilia | 12 juillet 2013

      Tout à fait d’accord avec toi !

    • Anashka | 15 juillet 2013

      Corrélation n’est pas (nécessairement) causalité.

      J’aime cette idée de troisième facteur possible. Elle laisse la place à ce qui fait encore mystère, questionnement dans cette inclinaison pour l’autre.

  • Hilda | 13 juillet 2013

    Anais tes interrogations et tes éléments de reponse sont trés interressant lol c’est vrai c’est bien beau de dire à un homme marié pendant 18 ans de casser la routine mais à mon avis l’homme marié en question je suppose qu’il a tout essayé épuiser ses cartouches pour surprendre sa femme donc à un moment donné ben … il y a la routine… qui s’installent malgré tout.

    • Anaïs | 14 juillet 2013

      Ben oui ! Justement ! Il y a forcément des règles différentes à suivre, séduire et continuer, attirer et aimer, peut-on faire un mixe ?

  • boris | 13 juillet 2013

    Anashka, il y a un truc qui ne colle pas : si je t’envoie des photos de mon torse, tu vas tomber amoureuse, pourtant il n’y a pas de phéromones !! :P

    • Anaïs | 14 juillet 2013

      Justement, ton torse peut présenter des caractéristiques génétiques extrêmement attirantes pour un autre profil de personne (je ne dis pas que c’est Anashka), et cette autre personne justifiera son attirance par l’amour, dans le seul but de copuler, afin de pouvoir se reproduire en garantissant un maximum de chances de survie pour l’espèce. Ce théorème ne peut être vrai que partiellement car, comme on dit : « les hommes préfèrent les blondes, mais souvent épousent les brunes ».

      :)

      • boris | 14 juillet 2013

        Je ne peux pas te répondre, ça va encore titiller sa jalousie sinon… ! :/

        (Bon ok, je murmure entre parenthèse, comme ça elle n’en saura rien. Je ferais remarquer que les pitits muscles, c’est l’entrainement qui les font et non la génétique ! Et pour ta théorie « les hommes préfèrent les blondes, mais souvent épousent les brunes », c’est complètement faux ! Les hommes sont des êtres primitifs qui ne sont attirés que par les grosses poitrines, c’est bien connu !!)

        :x

        • Anaïs | 14 juillet 2013

          Boris, j’admire ton zèle… Tu emploies des mots forts, dis-donc ! Quant à Anashka, profitons-en pendant qu’elle semble en vacance, pour dire plein de trucs dans son dos… Je ne savais pas qu’il y avait un truc entre vous. En tous cas, gare à toi si tu inventes des choses, ça risque de se corser quand la patronne sera là.

          Ce que tu dis sur les muscles est intéressent, peut-être que le muscle est une métaphore pour dire : activité, santé, bon esprit… et non pas force physique dominatrice…

          • boris | 15 juillet 2013

            Je dis ça pour plaisanter t’inquiète pas…

          • Anashka | 17 juillet 2013

            Hum, pas vraiment en vacances, disons avec des problèmes de connections.
            Et NON, on ne dit rien sur la patronne ! Nomého ! ^^

          • boris | 17 juillet 2013

            Pfff… puisque c’est comme ça je FO pendant deux semaines !! Na !

    • Anashka | 15 juillet 2013

      ^^

  • Hugo | 14 juillet 2013

    Je suis un peu la discussion, et j’ai lu l’article, je ne peux m’empêcher de penser à un film que j’ai vu il y a longtemps, science-fiction et romance à a fois, ou un téléfilm peut-être.

    Dans un proche avenir, les scientifiques auraient été capable de fabriquer une montre qui, dès qu’on la porte, nous affiche un compte à rebours avec un certain nombre de jours, d’heures et de secondes, temps qui nous reste avant de rencontrer l’âme sœur. Arrivé au moment M, la montre sonne, et si votre âme sœur porte aussi une montre, elle sonnera au même moment quand vous la rencontrerez.

    En fait, la héroïne de l’histoire est une fille qui refuse de porter cette montre. Elle préfère vivre librement, et ne croit pas trop qu’une montre peut calculer notre amour. Sa sœur elle, y croit, et attend juste le moment M, et donc, elle remballe méchamment tous les mecs qui se présentent devant elle, histoires d’une aventure sans lendemain.

    L’héroïne a une aventure avec un jeune homme qui, lui, porte une montre, mais comme sa montre n’a pas sonné au moment où il l’a rencontrée, ce n’est donc pas elle qui lui était « destinée », ou qui lui convenait selon des critères scientifiques. Cependant, il tombe amoureux d’elle et vit avec elle une relation fusionnelle, très heureuse.

    Quant à la sœur de celle-ci qui porte une montre, elle a rencontré un type qui n’en porte pas une et vit heureuse pour la première fois de sa vie.

    Et maintenant, ça se complique un peu plus : les deux sœurs, toutes deux également amoureuses, décident d’organiser une grande fête à l’occasion de quelque chose dont je me rappelle plus. Mais là : il s’avère que le garçon amoureux de la première était tellement heureux de la connaître qu’il a enlevé sa montre, alors que elle, elle a décidé de rompre le suspense et d’en mettre une pour voir si c’était l’homme de sa vie. Pendant ce temps, l’homme dont sa sœur est amoureuse lui aussi met une montre, pour voir s’il avait fait LA rencontre qu’il fallait. Au moment où celui-ci croise notre héroïne dans la maison, leurs deux montres sonnent au même temps. Ils étaient destinés l’un pour l’autre. Du coup…

    Sa sœur se fâcha avec elle (pour la première fois de ma vie, j’ai été heureuse. C’est la seule fois où j’ai osé aller de l’avant et aimer, et toi, tu as tout brisé). Son amoureux eut le cœur brisé (je t’ai tellement aimée que j’ai arrêté de croire au calcul dans l’amour, à ces fichues montres, et toi tu as tout abandonné).

    Le film se termine par une rencontre heureuse entre les deux partenaires supposés idéaux l’un pour l’autre, avec deux autres personnes complètement brisées.

    Ce que j’ai aimé dans ce film, malgré la fin morose, c’est qu’il posé une question cruciale : si l’on pouvait définir biologiquement, psychologiquement, temporellement, LA personne idéale pour vous, qui a les mêmes hobbies, les mêmes rêves, la même vision de la vie… tomberiez-vous amoureux(se) d’elle ? Et est-ce que cela serait une garantie pour ne pas aimer un(e) autre avant sa rencontre ?

    Le film a répondu : NON ! L’amour ne peut pas être calculé, limité, contrôlé par des chiffres, mais si cela arrivait, nous choisirions la personne qui nous convient plutôt que la personne que nous aimons.

    Vous, que choisiriez-vous ?

    • Anaïs | 16 juillet 2013

      En gros, je suis d’accord avec l’idée générale du film. Si l’héroïne a choisi son homme idéal, je pense que c’est plutôt par sécurité. Elle a agi en choisissant la garantie plutôt que le risque, le bon sens plutôt que la passion.

      C’est quoi le titre du film ?

    • Anashka | 17 juillet 2013

      J’ai vu ce film, je me souviens avoir été très surprise par le choix des portagonnistes.

      Disons qu’il pose une autre question cruciale à l’Amour. Ce dernier est-il simplement un mélange de biologie, construction sociale et attentes raisonnées ou y a t’il quelque chose d’indicible qui noue la problématique amoureuse ? Le cas échéant, quelle serait la nature de ce lien indicible ?

      • Anaïs | 18 juillet 2013

        Toutes les questions qu’on arrête pas de se poser ! Mais c’est quoi ce film, c’est qui les acteurs ? JE VEUX LE VOIR !!!

        • boris | 20 juillet 2013

          Le film s’appelle TIMER

          • Anaïs | 20 juillet 2013

            Merci ! Tu es donc cinéphile à ce point ? J’avais vraiment peu d’espoir de trouver ce fameux titre !

            Merci encore :) !!

  • Anaïs | 14 juillet 2013

    Eh bien, je viens de m’engager dans ADS sur le menu : couple et relation, et je dois dire que c’est très instructif.

    Actuellement, je plonge dans « comment combattre la routine ». Biologiquement, alors, c’est quoi la routine ? Le corps s’habitue aux hormones d’excitation donc, elles n’ont plus d’effet ? Ou bien c’est juste la sécrétion des hormones de satiété ?

    En tout cas, je planche dessus, et apparemment, la routine serait un tue-plaisir, tue-bonheur et tue-couple. Autrement dit, l’ennemi publique N°1…

    • Anashka | 17 juillet 2013

      Et l’attachement un tue-désir.

      • Anaïs | 18 juillet 2013

        Tu en es sûre, Anashka ? Peut-être veux-tu parler de la routine, comme moi. S’attacher à quelqu’un, ne signifie pas ne pas le désirer, je pense, enfin de par mon expérience.

        Que veux-tu dire ?

        • Anashka | 19 juillet 2013

          Je ne retrouve plus son nom, des auteurs ayant travaillé sur l’inceste consentie, expliquait qu’il se produisait surtout quand les frères et sœurs / parents n’ont pas vécus ensembles. De même qu’il existe très peu de relation dans les familles recomposés. L’attachement semblerait « biologiquement » nuire au désir.

          (Bien entendu, 4/5 ans de relation ne provoque pas encore ce type d’attachement. Se pose la question des vieux couples (20 ans) se désirent-ils encore ?)

          • Anaïs | 19 juillet 2013

            Pour l’attachement, pourquoi les parents et les grands-parents restent ensemble ?
            C’est plutôt nous, les enfants du Club Dorothée qui ne pouvons pas tenir une semaine sans se plaindre de la monotonie de la vie sexuelle. On s’en lasse plus vite que du beurre de cacahuète (dont je ne me lasse pas, soit-dit entre nous)…

          • Anashka | 20 juillet 2013

            Pour les grands-parents, observons que la conception du couple, dans la plupart des cas ne s’associaient pas à l’amour tel que nous le concevons aujourd’hui. Il s’agissait avant tout d’un partenariat de vie. Et, je me méfie toujours de la perception idéalisée que nous avons de nos grands-parents.
            Quant aux parents, les divorces restent monnaie courante (l’infidélité aussi).

            Construire ensemble, n’est pas s’aimer et n’est pas s’aimer comme certains le désirent. Ce désir-là, se respecte aussi, il n’est pas « bien » ou « mal ». C’est une autre conception. Et, s’il n’y a plus d’Amour, on possède la chance incroyable de se séparer, d’avancer sur d’autres routes.

            Je ne suis pas sûre qu’il s’agisse tant de la monotonie de la vie sexuelle (j’en lis -finalement- assez peu de témoignage ici), mais plutôt d’une routine quotidienne. D’une distance qui s’installe, comme deux aimants qui s’inversent. Et, dans ces périodes, il reste que deux choix : rester/se battre pour que ça passe… Tourner la page. Dans les deux cas, il faudra faire face à des difficultés. Reste que le premier était -pendant longtemps- socialement plus acceptable.

            Cependant, aucun de ces choix me parait plus lâche que l’autre.

          • Gaylord | 20 juillet 2013

            J’ai discuté avec un collègue hier, homme chaleureux, père aimant, mari épanoui. Je connais aussi sa femme. Il a 37 ans, elle en a 35. Je lui ai demandé à quoi, d’après lui, tient la stabilité de son couple. Réponse : elle va de soi, elle est naturelle, nul effort n’est pensé pour la créer et l’entretenir, c’est une habitude car ils s’aiment. L’effort constant de se soucier du bien-être d’autrui, de penser à lui, de lui être dévouer, maintient la complicité et perpétue le sentiment amoureux. Il n’assimile pas ça à de la séduction. Aimer l’autre induit naturellement un lien créé et entretenu. Les efforts consentis pour lui vont de soi.

            Il ajoute : ceux qui commencent à se poser des questions sur la dose de nouveauté requise pour revitaliser leur couple, c’est que c’est déjà foutu.
            Pourquoi un couple s’ennuierait-il? Et selon la séduction n’a rien avoir avec ce qui cimente son couple.

            La séparation traditionnelle des tâches hommes/femmes occupaient chacun d’eux à des activités maintenant au sein du couple une dichotomie. L’ennui ne pouvait pas proliférait, le couple ne formait pas une unité, il restait constamment divisé. Il n’était pas attendu du désir qu’il tue l’ennui. Le couple existait avant tout dans l’ordre social. Le désir ne cimentait pas le couple.

            Aujourd’hui, bien des couples ne sont que des bulles, des refuges contre la réalité. Ces couple attendent beaucoup, y compris un désir et un plaisir, une compensation en somme, que contre la souffrance face la dure réalité.

            Prenez un homme et une femme tous les deux passionnés, engagés dans des activités leur demandant beaucoup d’efforts et de temps. Celui qui leur restera pour être en couple, rare et précieux, leur suffit. Pas d’engagement dans un couple possible sans engagement dans la vie, sans lucidité et rapport construit au monde. Un couple ne peut se suffire à lui-même. Pour qu’il soit équilibré, les amoureux ne doivent pas attendre de lui qu’il comble leur désir de vivre. Le couple existe dans une réalité, celle de la société, il doit composer avec elle.

          • Anashka | 24 juillet 2013

            Je suis très proche de cette visions.

            Pour cette raison notamment que je ne crois pas au « couple à tout prix ». Et, cette amour que traverse ton collègue, je ne le vois pas non plus comme un dû de la vie. Il correspond à deux caractères, trois cheminements (le couple et les deux personnes qui le composent), un regard sur l’Amour, une rencontre. D’autre ne seront pas satisfait, ni heureux. Sans même rentrer dans le cliché de « ils s’ennuient dans leurs vies de tous les jours », qui, s’il est parfois juste, reste souvent une caricature.

          • Anaïs | 20 juillet 2013

            Là où tout le monde sera d’accord, c’est ce point-ci : le couple prend son sens selon la place qu’on lui accorde dans la société. Quand j’ai parlé de nos grands-parents, Anashka m’a répondu avec deux idées, que voici, telles que je les comprises :

            1) les couples, durant cette époque, avaient une autre définition de l’amour, différente de la nôtre.

            2) Il y avait une norme sociale, qui présentait le mariage comme un partenariat à vie, et il fallait respecter cette norme.

            D’où : il faut différencier amour et relation, on peut être ensemble sans pour autant s’aimer, lorsque la vie de couple devient une norme sociale. Ceci ou cela n’est pas bien ou mal, c’est juste une question de concept.

            Pour répondre, je dirais que j’ai beaucoup de difficultés à imaginer un « amour » particulier à chaque génération. Il y a des normes différentes, c’est clair : certaines choses sortent du domaine tabou, il y a de nouvelles pratiques, le sexe en dehors du mariage n’est plus choquant, les relations homosexuelles sont désormais légalisées, etc. Mais je pense que l’amour, c’est-à-dire cette relation particulière entre deux individus dans un couple, doit sans doute être la même chose pour nous que pour ceux d’avant, mais comme les normes ont changé, l’amour perd ou gagne de son « aura sacré ». Exemple : dans une société où le sexe en dehors du mariage serait considéré comme « mal », l’amour ne sera perçu que dans un cadre conjugal. Dans une société, disons « libérée », pour illustrer un peu les normes actuelles, l’amour prend son sens dans l’univers de la rencontre fortuite, du coup de foudre, de l’heureux plaisir qui nous surprend, du bonheur – miraculeux – d’être en douce compagnie, etc.

            L’amour, lui, reste le même. Les normes sociales sont des espèces de lentilles derrières lesquelles on aperçoit un amour sous une forme particulière. Ce qui m’intéresse, moi, c’est l’amour originel, en dehors des normes sociales. Ce que je veux découvrir, c’est l’amour sans les lentilles déformantes, tel qu’il est vraiment.

            Là où je suis d’accord aussi, c’est la divergence des concepts individuels, et l’incontestable liberté de choisir. D’accord pour mes choix ONS, OI, passion, romance, jeu… chacun son mode de vie. Mais moi, dans ma tentative personnelle (et désespérée il me semble) de découvrir le vrai noyau de la relation homme-femme, je ne peux m’empêcher de tracer une bonne limite entre le jeu et le sérieux, entre la simulation et la sincérité, entre l’honnêteté et le mensonge. Qu’on soit joueur, oui ! Mais qu’on assume aussi le fait de ne pas être sérieux.

            Quant à la monotonie et à la routine, le sujet a été… très bien analysé par Gaylord.
            Si le couple a « une existence dans l’ordre social », si la relation de couple n’a pas besoin de se justifier, par « principe », des mots comme « désir », « plaisir », « ennui », « routine », « surprise » deviennent soudainement superflus, ou ils sont relégués à ce qu’ils sont vraiment : de petites égratignures, dont on parle à la voisine d’en face entre deux papotages.

            Aujourd’hui, nous en sommes à dire que le désir EST le ciment du couple, ou que dès que l’ennui arrive, l’amour s’en va. Nous avons complètement dégradé le sens du couple, et par là même, de l’amour, de cet amour originel dont je parlais tantôt.

            Ton autre coup de gifle, Gaylord, c’est ce point que tu abordes à propos de la fuite de la réalité, dans un imaginaire rêvé au sein du couple, et qui attend un dur réveil. C’est très sérieux car cela me regarde, l’idéalisation en quelque sorte, du couple et de l’amour, n’est parfois qu’une fuite, face à nos inaptitudes, ou à nos peurs, et sur ce point : Alb avait peut-être raison aussi.

            Les normes ont tellement changé, on court pour se rattraper, tant qu’on peut, mais quand on n’y arrive pas, il se rend compte qu’il est plus facile de s’arrêter et de simplement dire : « avant, c’était mieux ».

            Le vrai défi est peut-être celui-ci : percer, jouer avec les normes, nouvelles ou anciennes, savoir manipuler cette lentille déformante, sans la rejeter, mais ajuster sa vision afin de saisir la véritable image des choses : celle qui nous apporte le bonheur.

            (ne me demandez pas ce qu’est le bonheur, sinon on ne s’arrêtera jamais !!! )

          • Anashka | 24 juillet 2013

            C’est quoi, le bonheur ? ^^

          • Gaylord | 25 juillet 2013

            La question revient souvent. Nous avons tous quelque part besoin d’y répondre. Sans conception du bonheur, comment pourrions-nous espérer quelque chose de cette vie ? Voici comment je pense le bonheur. Evidemment c’est une conception plus philosophique qu’autre chose et très personnelle.

            Je le conçois comme un état d’esprit. Le bonheur ne consiste pas en tout ce que j’ai ou possède dans ma vie, ou en événements pouvant se produire (heureux ou tragiques). Il est une disposition intérieure, permanente, à accueillir chaque événement, chaque émotion, comme un bienfait, voire une nécessité. Même dans la souffrance, une reconnaissance possible. Donc le bonheur ne dépend pas de ce qui arrive, il dépend de moi, de la manière dont j’accueille l’événement.
            Les autres types de bonheur, liés aux contingences de la vie, sont fragiles et instables. Un rien peut faire basculer celui ou celle qui ne vit que d’un bonheur insouciant, qui lui a été généreusement donné dans l’événement, comme si cela aller de soi.

            Mais il se pourrait que ma conception du bonheur soit en fait une destruction de ce concept. Il n’est peut-être pas utile de chercher le bonheur pour être en paix et satisfait de sa vie. Un jour j’ai en tout cas cessé de chercher à être heureux. Je me suis dit, c’est maintenant ou jamais. Mais que rechercher si ce n’est pas le bonheur?

            Je me souviens d’un endroit où Anaschka parler des enfants gâtés de la vie.

            Je ne pense pas qu’il soit intéressant pour « réfléchir » le bonheur de s’intéresser aux « enfants gâtés ». Il est absurde, étant dans une démarche de « réflexion » pour savoir ce que peut être notre bonheur, de nous comparer pour cela à ceux qui vivent un bonheur en étant simplement gâtés, qui n’ont pas besoin de le réfléchir. Nous ne sommes pas dans des situations comparables. Le besoin de réfléchir le bonheur implique d’ores et déjà que nous ne soyons pas gâtés, qu’il n’aille pas de soi pour nous et que nous soyons obligés de trouver en réfléchissant comment nous pouvons contribuer à nous rendre heureux par nous-mêmes. L’homme de réflexion se retrouve dans la situation de celui qui se demande comment agir du mieux qu’il peut pour être heureux. L’homme gâté ne réfléchit pas, il ne se détermine pas à agir pour être heureux, il est heureux, son bonheur est immédiat ; et encore, ces « enfants » adultes n’existent pas comme on se l’imagine, une personne est heureuse en raison de ses choix de vie, qu’ils soient conscients ou pas, cela dépend des désirs qu’elle a. Certaines n’ont pas de travail de réflexion à mener parce que leur nature les incline spontanément à désirer ce qui justement conditionne leur bonheur. Ce sont celles qu’on appelle avec attendrissement des natures simples. Justement, c’est parce que ce sont des natures simples qu’elles sont plus heureuses que le narcissique mégalo, moins frustrées. Leur imagination et leur intelligence ne les porte pas à désirer l’impossible.

            On ne peut réfléchir un bonheur vécu par ceux qui ne le réfléchissent pas ; ce type de bonheur n’est pas de nature à être réfléchi, il est là, vécu dans le plus simple appareil, sans être contrarié, donc sans être un sujet de préoccupation éveillant la réflexion.

            Donc on peut dire la chose suivante : celui ou celle qui commence à vouloir savoir ce que c’est que d’être heureux, ne l’est pas du tout.

            Pour certains, le bonheur est un des concepts les plus vides qui soit, son contenu est trop subjectif, trop aléatoire, pour être considéré en tant que but à atteindre faisant l’objet d’une réflexion, et surtout comme quelques chose pouvant faire l’objet d’une étude statistique ou autre. Par conséquent le bonheur ne doit pas être un objet de réflexion. Il faut réfléchir autre chose. Pourquoi pas le bonheur de tous. C’est ce que je suggère. J’oublie mon bonheur, je pense à celui possible pour tous et j’envisage mon existence comme une contribution possible (certes idéaliste) à cet effort.

            Trouvons alors ce qu’il convient de faire pour au moins être épanoui soi-même si la société ne peut l’être dans son ensemble et si on ne peut l’être en recherchant notre bonheur. Le sens d’une vie ne peut se mesurer au degré de bien-être qu’on en tire. Et pour beaucoup de gens, ce sens est la seule voie possible pour être satisfait. Dans ce cas c’est le sens qui doit être réfléchi. Le sens est en devenir, il n’est jamais acquis, nous n’avons pas d’ « état sensible de satisfaction durable » pour l’imaginer. Réfléchir le sens c’est déjà faire face à un manque, une souffrance. Certains choix douloureux à prendre (pouvant par exemple nous isoler, nous faire connaître la solitude ou une souffrance physique – défendre son pays, se battre contre un joug politique, quitter son couple pour un job tenant à cœur, se consacrer à une activité artistique) peuvent ne pas nous sembler heureux, les conditions de vie qu’ils impliquent d’accepter sont pour le moins inconfortables et exigent des sacrifices. Pourtant il semble que notre épanouissement est inenvisageable si nous ne les faisons pas. Dans notre société, par mesure de sécurité, pour ne pas perturber notre confort, nous capitulons plus volontiers avec la mauvaise fois, nous choisissons une vie qui en réalité n’a pas notre consentement, elle n’a pas de sens pour nous. C’est une posture dans laquelle aujourd’hui beaucoup de gens s’obstinent simplement par goût pour le confort.

            Le pire étant aussi que beaucoup s’imaginent trouver le sens de leur existence dans un ordre de désir n’ayant rien à voir avec ce qui est l’ordre de ceux ayant pour objet de construire un sens, un devenir ; ils rêvent de passion par exemple, qu’un coup de foudre se produise et bouleverse leur routine familiale mortifère. Beaucoup de gens désirent « désirer » intensément (n’est-ce pas étrange ?).

            Nous vivons une époque aux idéaux contradictoires : consommer, jouir, désirer, posséder Vs s’accomplir, se réaliser, construire sa vie en toute autonomie sans injonction sociale. Or étant des êtres mortels, confrontés à la mort, la question de la finalité de notre vie se pose avec beaucoup plus de violence que celle du bonheur, ou disons plutôt que la question suprême du bonheur est celle de la finalité, du sens. Or, il y a certains plaisirs, certaines jouissances, auxquels il faut avoir la lucidité de renoncer si les principes, les valeurs, qui nous habitent, auxquels nous pouvons décider de donner la préséance, nous inclinent à choisir un mode de vie nous détournant de la voie des jouissances répétées et compulsives pour réaliser le sens. Ces deux conception de la liberté : jouir et désirer comme on veut, sans entrave, ou s’engager, se dévouer, pour réaliser ce « sens » sont antinomiques. Pour satisfaire ces deux ambitions, il faudrait que l’homme se démultiplie.

            Si pour certains jouir et combler ses désirs de jouissance est un sens de la vie, quel sera ce sens quand ils ne pourront plus lui en donner un avec ces désirs et plaisirs éphémères (aptitudes physiques altérées, sensibilité émoussée, corps dégradé). On croit que la transition est facile, pourtant rien n’est moins sûr. Chaque jour nous construisons notre avenir. Qui n’est autre que de mourir. Il ne faut pas sous-estimer la peur de la mort qu’ont la plupart des gens, elle peut avoir des conséquences terribles sur toute une vie de ce fait mal vécue car entièrement passée à ne pas faire face au problème que leur pose cette peur omniprésente.

          • Anashka | 27 août 2013

            Je le conçois comme un état d’esprit. (…)

            Entre le stoïcisme et ce que je crois comprendre de la philosophie de Gandhi.

            Ce sont celles qu’on appelle avec attendrissement des natures simples.

            Et condescendance…

            Pour certains, le bonheur est un des concepts les plus vides qui soit (…) C’est ce que je suggère. J’oublie mon bonheur, je pense à celui possible pour tous et j’envisage mon existence comme une contribution possible (certes idéaliste) à cet effort.

            Il y a quelque chose que je ne comprends. Si le bonheur, comme tu le définis est un « état d’apaisement, intérieur, de bien-être », pourquoi ai-je le sentiment, dans ce paragraphe que tu le considères comme –tout de même– vide de sens (puisque tu proposes une alternative à sa recherche) ?

            (…) Pourtant il semble que notre épanouissement est inenvisageable si nous ne les faisons pas. Dans notre société, par mesure de sécurité, pour ne pas perturber notre confort, nous capitulons plus volontiers avec la mauvaise fois, nous choisissons une vie qui en réalité n’a pas notre consentement, elle n’a pas de sens pour nous. (…)

            Dans cette partie, si je comprend bien, tu opposes recherches du bien-être (qui serait liée à un bien-être au présent, donc certain confort) et prise de risque (les exemples que tu cites) nécessaire pour l’épanouissement, mais qui n’entraîne pas forcément le « bonheur » ?
            C’est intéressant de confronter la notion d’épanouissement (souvent fondée sur le désir de mieux) et de bien-être (souvent fondée sur l’acceptation de ce qui est présent)… Et si, ce que l’on appelle bonheur était une espèce d’équilibre entre les deux ? Un désir de mieux mais avec les possibilités réelles en présence ?

            Exemple : Je ne désire pas un appartement plus grand. Pourtant, je me veux de l’améliorer. Je pourrais finir de repeindre ce meuble qui attend depuis un an.

            Bref, un désir général d’un mieux, mais qui prendra sa consistance avec les possibilités offertes par la vie…? Si c’était cela, le bonheur ?

            Le pire étant aussi que beaucoup s’imaginent trouver le sens de leur existence dans un ordre de désir n’ayant rien à voir avec ce qui est l’ordre de ceux ayant pour objet de construire un sens, un devenir ; ils rêvent de passion par exemple, qu’un coup de foudre se produise et bouleverse leur routine familiale mortifère. Beaucoup de gens désirent « désirer » intensément (n’est-ce pas étrange ?).

            Je me permet de pinailler : la passion peut permettre de construire un sens, comme chaque expérience de vie.
            Et, finalement, le rêve est-il celui d’un bouleversement de quotidien ou la croyance en des rencontres évidentes, qui coulent de source, avec lesquelles construire est simple et ne demande pas un acharnement quotidien ?

            Jouir et désirer comme on veut, sans entrave, ou s’engager, se dévouer, pour réaliser ce « sens » sont antinomiques.

            La première acceptation, à mon sens, pour se rencontrer et s’épanouir, est l’acceptation de nos paradoxes.
            Caricature : s’engager, construire VS consommer avec légèreté. Et, au milieu de ce noir/blanc une multitude de gris (et de création).
            Pour répondre à ce dilemme (notamment dans le domaine amoureux), il a existé de tout temps l’infidélité. Aujourd’hui apparaît le libertinage, le poly-amour qui permettent une composition avec les paradoxes.

            Malgré beaucoup de mes valeurs (notamment sur la sur-consommation matérielle), je n’ai en soi rien à reprocher à la consommation amoureuse, intellectuelle, de loisir. Elle permet un large éventail d’expériences, d’apprentissages et la découverte d’univers différents. Ce qui me gène le plus dans la société actuelle, ce n’est pas tant ce qu’elle demande de réaménager chez l’homme (comment trouver du sens quand tout devient accessible en deux clics ?), je le crois capable de composer avec ça… Mais simplement les conséquences dramatiques de cette sur-consommation sur le monde qui nous entoure. En gros, des problématiques écologiques, pour faire simple.

            Je ne suis pas sûre que l’ouverture vers de nombreuses expériences, que la possibilité de les consommer sois problématique en soi. C’est souvent la perte de conscience qu’il s’agit d’une chance qui entraîne des comportements dramatiques. (Ex : sur-consommation de viandes et l’élevage intensif associé).

          • Gaylord | 27 août 2013

            Non pas condescendance, « la nature simple » est justement ce que je trouve de plus intéressant pour mener une réflexion sur le bonheur. Je l’ai écris, les désirs d’une nature simple ne sont peut être pas conscients mais pourtant ils sont là, et si certains veulent acquérir cette nature ils vont, pour leur part, devoir en faire un sujet de réflexion.

            « Il y a quelque chose que je ne comprends. Si le bonheur, comme tu le définis est un « état d’apaisement, intérieur, de bien-être », pourquoi ai-je le sentiment, dans ce paragraphe que tu le considères comme -tout de même- vide de sens (puisque tu proposes une alternative à sa recherche) ? »

            Exactement, en faire un état intérieur reviendrait finalement à le déconceptualiser ; n’étant plus qu’une affaire de l’esprit, il n’y a plus de réalité pour enrichir ce concept. D’ailleurs dans l’Antiquité, le bonheur était simplement définit comme la recherche de la moindre des souffrances, non comme une recherche de plaisir ou de satisfaction. Et la recherche de plaisir, du moins la démarche consistant à en faire un objectif à atteindre, est considérée par certains (aujourd’hui ) comme justement une démarche creusant d’avantages le sillon de la souffrance. Mais cela, souvent, ne se produit qu’à long terme. Il faut être patient.

            Et on peut concevoir qu’une recherche de sens, aussi douloureuse soit-elle, soit plus primordiale qu’une recherche de bien-être. On n’est pas aujourd’hui dans un tel contexte mais il faut penser qu’il existe des situations politiques où l’homme doit sacrifier son bien-être, sa sécurité, pour conquérir plus de justice et de liberté. Une vie consacrée à des idéaux est toujours difficile à mener.

            « Et si, ce que l’on appelle bonheur était une espèce d’équilibre entre les deux ?
            Un désir de mieux mais avec les possibilités réelles en présence ? »

            Le bien recherché peut parfois impliquer une mise à l’écart de son confort. Il y a des personnes pour qui un bien-être spirituel est beaucoup plus important qu’un bien-être matériel. Ce qui implique parfois des choix de vie financièrement peu enviables. Dans une réflexion sur le bonheur j’implique des cas plus compliqués que la décoration intérieure. Parlons plutôt des choix de vie. Ils sont plus problématiques. Il faut parler du bonheur comme une démarche consistant à atteindre le plus grand bien possible pour nous en cette vie. Il faut extrapoler, sinon ce n’est pas la peine de réfléchir à ce qu’est le bonheur.

            Bien sûre que la passion permet de construire un sens. Justement, il est même recommandé d’être passionné. C’est ce que je souhaite à quiconque. Quoi de mieux d’ailleurs que d’être passionné par la vie et la réalité.

            J’aimerais beaucoup que la consommation de multiples expériences soit possible sans plus de regrets et de dommages qu’une tempérance et même une méfiance envers ce choix. Mais ma croyance ne va pas dans ce sens, de même les expériences et vécus que j’ai pu connaître. Et au fond qu’est-ce que le pire ? Ne plus jouir ou ne plus désirer ? Sans conteste ne plus désirer, or ce privilège est beaucoup plus fragile qu’on ne le pense. La joie de désirer est la plus grande de toute et la plupart réalisent combien elle est fragile et grande quand ils ne désirent plus.

          • Anashka | 28 août 2013

            Je me répète, mais j’adore te lire.

            Il y a une anecdote que j’aime beaucoup, dixit ma prof de philo de terminale.
            Elle est son neveu faisait des boutiques et elle lui demande :
            « Tu trouves ton bonheur ?  »
            A lui de répondre :
            « Ce n’est pas ce que je cherche ».

            Beaucoup de personnes ont du mal à admettre que la quête de bonheur (peu importe le sens qu’on en met : état de bien-être, état de mieux-être, apaisement, joie continue, réalisation…) n’est pas unanime. Comme tu le soulignes, la quête de sens, la recherche de savoir, la recherche d’une certaine vérité ou justice peu prendre plus d’importances pour des personnes que « le bonheur ». Et, ce n’est pas la quête de sens pour le bonheur supposé que le-dit sens est censé amené, c’est une quête pour elle-même.

            Mais finalement, parce que bonheur est un concept fourre-tout, qui laisse place aux interprétations et projections, il permet simplement de souligner qu’on recherche tous quelques chose de plus « grand ».

        • Gaylord | 28 août 2013

          Cette anecdote est excellente. Et parfaite pour se rappeler dans certains moments clés de doute concernant nos choix de vie les bonnes raisons que l’on a, justement, de ne pas les regretter.

          Nous n’avons pas cherché à être heureux en faisant tel choix. On a voulu faire ce qui nous semblais le plus juste. C’est dure parfois d’avoir la lucidité requise pour bien comprendre les choix que l’on fait et se pardonner. Après, si cela nous amène en plus à du bien-être, il y a de quoi être reconnaissant.

          Mais à vrai dire, je crois aussi qu’accepter le bonheur est parfois un défi difficile. Surtout lorsqu’il faut renoncer justement au sens, à l’accomplissement. Se dire: voilà, maintenant c’est bon, c’est assez, je me repose, je laisse couler, à eux de prendre le flambeau, des gens ont besoin de moi, pour lesquelles il faut que je me retire. Certains n’y arrivent pas et préfèrent s’obstiner dans leur quête, la souffrance les satisfaisant davantage qu’autre chose; et la solitude, bien que leur étant difficile, elle est aussi peut être radicalement choisie.

  • Anaïs | 14 juillet 2013

    Ben tiens… Je viens de tomber sur un post encore plus intéressent : « le Syndrome du Hamster » chez le séducteur. Il parait qu’à force de séduire, il y a aussi une routine qui s’installe et on finit par s’en lasser. La routine ne frappe donc pas que le couple…

    Commentaire : mes deux plus belles histoires ont été deux rencontres naturelles, ce qui rend la chose exceptionnelle.

    • Anaïs | 15 juillet 2013

      Quel est ce chanteur qui dit : j’aimerais que tu sois lasse de te lasser de moi ?

      Bon, je n’avais rien de mieux à faire de mon 14 Juillet, mais là, voici la conclusion de ce dimanche dédié au web, après des heures de lecture : rien ne peut combattre la routine à part le CHOIX de rester avec l’autre. C’est une autre preuve d’amour, en fait.

      Alors je vous souhaite à tous une bonne routine pour cette semaine!

    • Hugo | 16 juillet 2013

      La séduction, la drague en général…. ça n’a jamais été mon truc. Beaucoup de temps est déjà passé, et pourtant il y a des fois où je vois ça comme un handicap, et d’autres fois comme un choix. Dans de cas-ci, j’ai un répertoire plein de prétextes : et la routine de la séduction en fait partie. Je me demande à quoi bon draguer, et sortir avec des filles les une après les autres, qu’est-ce qui reste ? Est-ce qu’on ne se lasse pas à la fin ?

      • Alb | 17 juillet 2013

        Tu n’es pas un cas isolé. Il y a beaucoup d’hommes et de femmes qui ont vécu un grand déphasage. Les mouvements de mode, en parallèle au cinéma, et même les mouvements politiques et économiques, ont crée ce décalage. Avant, rester sur la touche était un cas rare, aujourd’hui c’est de règle lorsqu’on ne se met pas au pas de course.

        Je sais qu’on s’invente un tas de prétextes pour éviter d’affronter sa peur du râteau. T’inquiète pas, ça se guérit aussi. Mais penses-tu trouver la réponse sur SUH ? pourquoi ne pas aller sur ADS ?

        Et pour répondre à ta question, la drague n’est pas un sport, du moins j’exècre ceux qui la pratiquent ainsi. Même le mot me rebute un peu, par rapport à ce à quoi il renvoie. Je préfère parler de séduction : dans la séduction, il y a tout un rapport de bienveillance à l’autre, je dirais même que l’amour en est la base, et l’avenir aussi quand ça marche. Et crois-moi, on ne se lasse jamais d’aimer.

        La drague par contre, implique des statistiques, exige des succès, des résultats personnels. L’aspect est plus compétitif que relationnel. C’est l’égocentrisme, et non la bienveillance envers l’autre qui prime. Je veux être performant, je veux coucher avec tel nombre de personnes, je veux… je veux… Là, c’est malsain.

        • Hugo | 17 juillet 2013

          Parce que j’ai été sur ADS, et que je ne digère pas le contenu. Je ne sais pas ce qu’il y a qui fait que ça ne marche pas pour moi. J’ai toujours beaucoup de difficultés à séduire, alors maintenant j’essaie de comprendre ce qui se passe de l’autre côté, ce que la séduction féminine vise. J’en ai déjà beaucoup appris grâce aux articles de SUH, et notamment que la peur est partagée des deux côtés, qu’en fait nous sommes pareils et éprouvons souvent les mêmes difficultés à nous comprendre et à nous exprimer, en termes de séduction.

          Est-ce que je peux partager mon histoire ici ? Je pense sincèrement que ça pourrait aider d’autres aussi bien que moi.

          • Gaylord | 18 juillet 2013

            Hugo, souvent on ne peut être bon que dans ce que l’on désire vraiment et qui n’est parfois pas dans la norme. Peut-être que la séduction telle qu’elle est décrite et pratiquée sur ADS ou même sur SUH ne correspond pas aux attentes relationnelles que tu as. Dans un tel cas ce n’est pas simple car le séduction est devenue une norme. Elle n’est plus chose naturelle, instinctive. Elle induit aujourd’hui tout un ensemble de comportements maîtrisés, soigneusement réfléchis et calculés.

            Me concernant j’aime la simplicité et la naturel. Certes, ce mode relationnel est très rare. Peut-être même relève-t-il de l’illusion. Il faut simplement ne pas se dire que tout ira mieux quand il se produira. Il faut déjà savourer la simplicité et le naturel de notre vie même si elle peut être vécue dans la solitude. Comment ce qui est rare pourrait-il n’être pas pris comme illusion si l’expérience que la plupart des gens vivent en diffère. Tout le monde ne vit pas dans la même réalité.

            Des gens se rencontrent et s’aiment sans grande séduction. Elle est tout juste pour eux un instinct naturel, absolument pas réfléchi, qui crée un lien que le langage ne crée pas. Cependant il y a une attirance, un désir, une inquiétude de plaire un peu qui pousse à aller simplement vers l’autre, avec un simple sourire, sans se poser trop de questions (les openers, les kino…), en toute simplicité.

            Il suffit d’aller vers la personne, et de se fier à l’envie de parler et d’échanger avec elle, coûte que coûte. Le reste est superflu. Une rencontre, si les deux participants sont dans la sérénité, la confiance, peut être très naturelle. Le désir fera son oeuvre.

            Ces rencontres sont très rares. A nous de choisir de croire ou ne pas croire en elles.

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Merci pour ta réponse réconfortante, Gaylord. J’ai effectivement l’impression que le contenu de ADS ne correspond pas à mes attentes relationnelles. Mais j’ai aussi l’impression que mes attentes relationnelles ont besoin de ce « ptit plus » que je ne peux trouver que dans la séduction.

            J’aime bien ce que tu écris sur la rencontre avec l’autre. Je partage pleinement, et ça fait du bien à lire… Merci !

          • Anaïs | 18 juillet 2013

            Oups… je devrais lire plus attentivement la liste des destinataires. Sorry !

          • Gaylord | 18 juillet 2013

            Le propos est destiné à tout le monde Anaïs.

            Il est important de prendre en compte la nécessité de la séduction dans une relation, elle est parfaitement naturelle dès lors qu’il s’agit de partager un désir. A la base je suis très méfiant envers la séduction, SUH me réconcilie un peu avec elle et me donne quelques idées intéressantes.

            Soyons attentifs à l’intensité que prend cette séduction. Il me plaît d’envisager la possibilité d’un usage naturel et discret de la séduction, disons plutôt que cet usage est laissé à la discrétion du désir, de la curiosité de connaître l’autre. Il n’a dès lors rien de forcé et d’obsessionnel. Un désir éveille notre curiosité pour autrui, nous avons confiance en lui, le reste vient tout seul si on a confiance, le but étant d’avoir confiance en l’échange.

            La séduction n’est belle qu’en ce qu’elle amorce le désir de s’approcher l’un de l’autre, de communiquer, d’interagir ; ce n’est pas elle qui amorce la capacité de se donner, de faire confiance. On peut être un immense séducteur incapable d’amour, ce qui prouve bien que la séduction, « en elle-même et par elle-même », ne créée pas l’amour, elle crée le désir pouvant conduire vers cet amour dès lors que les individus basculent en dehors du jeu de la séduction.

            Le jeu de la séduction ne peut pas durer indéfiniment. S’il est agréable de se faire désirer, excepté en des circonstances magiques très rares, dans lesquelles l’interaction prend une tournure inattendue sans que nul ne l’ai décidée, vient un moment décisif où quelqu’un doit faire preuve de générosité et tenter une rentrée qu’absolument rien ne l’encourage à mette en œuvre dans l’attitude de l’autre ; aucun désire reconnaissable en l’autre l’invitant à faire cette rentrée qu’il doit opérer à nu, désarmé. Si nul ne prend cette initiative, un moment se produit où plus personne ne pourra dépasser le stade de la superficialité propre à la séduction. Plus rien de sérieux ne se profilera qui donne son prix à la séduction et excite l’envie d’interagir ; à terme, pour faire durer le plaisir et l’envie de la coquetterie, il doit y avoir la promesse d’une affection sincère pouvant être partagée. La séduction est un processus moins risqué que l’acte consistant à y renoncer pour se dévoiler et se montrer attaché. Si elle n’est plus la mise en scène qu’on sait devoir pratiquer avant de se mettre à nue, la séduction perd tout son intérêt. Elle n’a que le désire de plaire comme support, un désir de reconnaissance, ce désir doit être élevé au rang du désir de se lier en abandonnant une représentation de soi à laquelle on exige nullement que l’autre donne de la valeur. Il est alors question de s’abandonner. Sans le courage de s’abandonner, celui donc de risquer un rejet, une humiliation, comment pourrions-nous faire don de notre sincérité et partager réellement notre intimité en ouvrant notre coeur.

            Certains envisagent-ils ce discours comme relevant de la naïveté? Je ne saurais en tout cas envisager de véritable amour possible (j’entends désintéressé) sans la conscience et l’acceptation de notre fragilité, sans le renoncement au besoin de plaire pour exister, donc à celui d’être désiré comme condition requise pour se lier, dès lors un amour inconditionnel serait possible..

          • vassilia | 18 juillet 2013

            On rejoint ici ce que l’on disait, Gaylord et moi, en réponse dans les commentaires de l’article d’aujourd’hui. Je n’avais pas lu, Gaylord, ce que tu écris ici et ça ne fait que confirmer ma propre intuition. Mes belles histoires ont débuté sur le modèle que tu décris, donc je ne te trouve pas naïf du tout :) (celle que je vis actuellement aussi – c’est de celle-ci que je parlais sur l’autre post – et je confirme que ce mode d’approche/de séduction permet de s’ouvrir à l’autre et de donner de l’espace pour de l’amour)

          • Anashka | 19 juillet 2013

            Bien entendu ! Si SUH s’adresse d’abord à des lectrices, les hommes (et leurs histoires) sont toujours les bienvenus. ^^

          • Anaïs | 19 juillet 2013

            @ Gaylord

            En fin de compte, on peut s’accorder à dire que la séduction est un moyen, et non une fin en elle-même. En essayant de la justifier, de l’analyser, nous projetons au grand jour notre vision du couple. Est-ce une vision romantique, ou réaliste ? Sérieuse ou badine ? Sexuelle ou platonique ? ou bien un mélange de genres ?

            Ainsi, je ne pense pas que l’on puisse vraiment se pencher sur la séduction elle-même pour tirer les meilleures réponses la concernant, mais sur le couple, sur le lien qui unit les deux partenaires.

            Par exemple, la séduction dont parle Vassilia s’applique à son modèle de couple, le moins artificiel possible, naturel et romantique. Par contre, dans l’autre post, on trouve Tania qui a une séduction qui vise des aventures d’un soir. Ainsi, sur ce point, on peut très bien utiliser une séduction joueuse, disons artificielle, dans le but d’un ONS seulement, et aboutir à une relation sérieuse.

            Ce qui fait que la séduction en elle-même, n’a pas à se justifier. C’est ce que l’on en fait, c’est-à-dire le mode de vie qui lui est associé.

            Et là encore, ce qui me déplait, ce sont les divers pièges où l’on tombe à partir de nos attentes de l’autre, basées sur notre propre modèle de pensée, et la réalité que vit cet autre. Le problème est qu’on ne peut pas forcer l’autre à aimer notre façon d’être !

            Autrement dit : la rencontre entre le romantisme et l’amour joueur laisse quelqu’un sur le tapis, et c’est toujours le romantisme qui en bave. Pourquoi ? Parce que l’amour joueur est « mauvais » ? Ou parce que le romantisme exigeait de lui d’être ce qu’il n’est pas ?

            A qui la faute…

      • Anashka | 17 juillet 2013

        Hum… Il y a tellement de choses dans la séduction :
        – la drague répétitive
        – l’aisance sociale
        – la capacité à faire vivre un moment magique à l’autre
        – la capacité à se mettre à nue, a créer rapidement des complicités…

        Etc… Selon le type de séduction que tu aimes et les raisons qui la stimule, tu peux très bien ne pas vivre cet aspect « répétitif » de la drague.

        • Alb | 18 juillet 2013

          Oui, mais tout de même, il existe bien un Syndrome du Hamster, chez les amateurs de drague. Je corrige : d’un certain type de drague.

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