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Comment séduire un homme… et garder un homme !

#26 30-01-2016 19:09:43

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Merci pour la source.

Cilly a écrit :

On touche là à la fonction essentielle du corps humain, ce pourquoi il existe : procréer.

Pour moi, procréer n'est absolument pas la fonction essentielle du corps humain.

Et on peut débattre du moral, mais je considère que c'est avant tout du politique, parce que pour moi, tout est politique. Surtout la médecine.
Donc je pense qu'il ne sert pas à grand chose d'en discuter davantage, puisque nous avons une vision du monde très différente sur le sujet (et c'est pas grave du tout, c'est juste que ça risque de tourner en rond).


Rien n'est vrai, tout est permis.

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#27 30-01-2016 19:45:16

Cilly
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Mary Read a écrit :
Cilly a écrit :

On touche là à la fonction essentielle du corps humain, ce pourquoi il existe : procréer.

Pour moi, procréer n'est absolument pas la fonction essentielle du corps humain.

Biologiquement, si... .
Après si tu es croyante, effectivement, les avis divergent, mais on ne peut pas nier que l'on vit pour vivre, de base. Ca passe par des fonctions essentielles, manger, dormir, et puis une fois qu'on est bon pour la casse, on passe le flambeau aux descendants et ça recommence.
Même si l'humain a le choix de faire ce qu'il veut de tout ça (on peut consacrer sa vie à sa carrière, à sa passion, à l'élevage de pangolins albinos plutôt qu'à avoir des mômes).

Mary Read a écrit :

Et on peut débattre du moral, mais je considère que c'est avant tout du politique, parce que pour moi, tout est politique. Surtout la médecine.
Donc je pense qu'il ne sert pas à grand chose d'en discuter davantage, puisque nous avons une vision du monde très différente sur le sujet (et c'est pas grave du tout, c'est juste que ça risque de tourner en rond).

J'aurais juste aimé avoir ton avis sur le lien entre rapports de classes et stérilisation, parce que j'ai beau creuser, je vois pas.

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#28 30-01-2016 20:13:32

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Cilly a écrit :

Biologiquement, si...

Non, je ne suis pas croyante, mais l'être humain est un être de culture, pas de nature. Ce qui change beaucoup la donne sur la part de biologique et d'inné dans nos vies. De ce fait, je ne peux pas admettre un argument biologique, lorsqu'il s'agit d'éthique.

Cilly a écrit :

J'aurais juste aimé avoir ton avis sur le lien entre rapports de classes et stérilisation, parce que j'ai beau creuser, je vois pas.

OK, je vais essayer de ne pas être trop brouillon dans mes explications (c'est pas gagné, je n'ai pas l'esprit très clair aujourd'hi).
La manière dont je vois la médecine occidentale : des dominant.e.s qui imposent leur pouvoir par un pseudo-savoir scientifique à des dominé.e.s. La médecine fait partie des savoirs intouchables : on ne remet pas en question ce que dit un.e médecin, parce qu'ille sait. Donc oui, moi, ça me hérisse les poils qu'un.e médecin pense savoir mieux que le.a patient.e, ce qui est bon pour ellui.
Et accessoirement, parce que je considère (enfin je considère, c'est-à-dire vécu personnel + nombreux témoignages + lectures sociologiques diverses) que les médecins en France sont très loin de la bienveillance et du respect qu'illes doivent accorder aux personnes qu'illes se sont engagé.e.s à soigner. Soigner = prendre soin de, et j'trouve pas que décider à la place d'une personne, c'est prendre soin d'elle. Parce que c'est nier ses capacités et ses ressources.
On n'impose des choses qu'aux personnes sur lesquelles on a l'ascendant.


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#29 31-01-2016 04:27:41

Canelle
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

+1 Mary Read.

Biologiquement (là encore c'est toujours douteux comme argument d'autorité mais y'a des études qui tendent à le montrer big_smile ) la fonction procréatrice est inhibée devant les réelles fonctions vitales de l'organisme. Ce qui expliquerait partiellement la corrélation probable "chute de libido"/"dépression", idem en cas de carence physiologique, ou de trouble du métabolisme énergétique, le corps peut ralentir volontairement la "fonction reproductive", chez l'homme, "les animaux" au sens large. Alors qu'au contraire, chez "les plantes" (ne me tuez pas pour les approximations) un stress environnemental entraîne une floraison donc une accélération de "la reproduction" (uniquement chez les plantes à fleurs, me tuez pas j'ai dit).

En "conclusion", je ne pense pas qu'il y ait une vraie "règle" à la vie, en matière de reproduction, on sait juste qu'un truc qui croît sans se reproduire ne laisse pas de descendance, mais ça ne lui retire rien à sa vie ici et maintenant. (simplement que son patrimoine génétique ne passe pas "à la postérité biologique"= et alors ?)

Et qui connaît le but de la vie ??? Pas les biologistes en tous cas, eux ils constatent des mécanismes, en les approchant à travers l'expérimentation, c'est tout. Au mieux ces constatations se font en ayant une approche la moins finaliste possible. Affirmer que la fonction essentielle du corps est la reproduction, c'est faux (selon la définition universitaire - à Paris dans un système qui se veut relativement international - d'une fonction biologique). Après, ça prend effectivement pas mal de place dans la biologie, la fonction reproductive, mais dire qu'elle est essentielle, non, ça c'est vraiment pas vrai, preuve par la stérilisation qui n'induit pas de graves effets secondaires (par exemple). Alors que d'arrêter de respirer... (par comparaison).

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#30 31-01-2016 10:25:49

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Merci Canelle ! C'est aussi ce que je pense de la procréation dans le biologique - hors questions éthiques - et je n'aurais pas réussi à l'expliquer aussi bien.
(J'ai aucune raison de te tuer, l'imprécision /simplification ne change rien du tout à la logique.)


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#31 31-01-2016 17:02:03

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Ça me pique un peu les oreilles ce que tu as dit Mary.

Mary Read a écrit :

La manière dont je vois la médecine occidentale : des dominant.e.s qui imposent leur pouvoir par un pseudo-savoir scientifique à des dominé.e.s. La médecine fait partie des savoirs intouchables : on ne remet pas en question ce que dit un.e médecin, parce qu'ille sait. Donc oui, moi, ça me hérisse les poils qu'un.e médecin pense savoir mieux que le.a patient.e, ce qui est bon pour ellui.
Et accessoirement, parce que je considère (enfin je considère, c'est-à-dire vécu personnel + nombreux témoignages + lectures sociologiques diverses) que les médecins en France sont très loin de la bienveillance et du respect qu'illes doivent accorder aux personnes qu'illes se sont engagé.e.s à soigner. Soigner = prendre soin de, et j'trouve pas que décider à la place d'une personne, c'est prendre soin d'elle. Parce que c'est nier ses capacités et ses ressources.
On n'impose des choses qu'aux personnes sur lesquelles on a l'ascendant.

C'est quand même une énorme généralisation, ça... C'est comme dire que tous les flics sont des c*nnards qui ont soif de pouvoir ou... enfin plein d'autres généralisations, quoi.

Et ça ne m'offusque pas seulement parce que je veux être médecin.
J'ai rencontré dans ma vie des tas de médecins, certains comme ceux que tu décris, certes, mais aussi beaucoup qui étaient très humains, bienveillants, étaient là pour me soigner ou soigner mon fils, sans aucunement se sentir supérieurs à nous (alors que pourtant, en étant une jeune maman de 21 ans, j'étais une "proie" facile).
Et même les médecins qui ressemblaient à ta description n'ont jamais pu nous imposer leurs décisions. Ils ont pu essayer pour certains, mais au final, en tant que patient (ou parent de patient dans mon cas), c'est toi qui a le choix (je suis d'accord que dans ce cas, le patient doit être suffisamment sûr de lui pour "oser" s'opposer).

On a déjà quitté l'hôpital contre l'avis médical (plusieurs fois, sans problème), on a déjà demandé à rester à l'hôpital alors que les médecins voulaient nous renvoyer chez nous, on a déjà insisté pour qu'un médecin nous prescrive un dispositif médical à la maison alors qu'elle pensait que c'était une mauvaise idée (mais elle a écouté nos arguments et a consenti à le faire quand même), on a déjà arrêté un traitement contre l'avis médical, etc, la liste pourrait être encore longue. Ce qu'il faut en retenir, c'est que ces médecins avaient un avis, nous conseillaient des choses (c'est leur boulot en même temps, c'est pour ça qu'on allait les voir), mais ils nous laissaient ensuite faire nos propres choix, en connaissance de cause. C'est ça que ça veut dire "contre l'avis médical". Ça ne veut pas dire qu'on a désobéi au médecin, ça veut dire que les médecins nous ont expliqué ce qu'ils pensaient être le mieux et qu'ensuite, en entendant les raisons de cet avis, on a choisi de faire autrement.

Pour l’anecdote, un mineur est tout à fait en droit de prendre lui-même ses décisions médicales, et pour cela la loi ne prévoit pas de limite d'âge. C'est "dès qu'il a le discernement suffisant" (l'inconvénient c'est que la limite est assez subjective du coup, mais l'avantage c'est qu'il arrive que des enfants de 7 ans choisissent eux-mêmes pour eux-mêmes, même contre l'avis de leurs parents).

Par ailleurs, même si je ne suis qu'en 1ère année, en cours on nous apprend déjà que la science ne sait pas tout, que parfois elle se trompe, que nos futurs patients seront des humains comme nous. Si ensuite des médecins ne se sentent plus pisser, ça tient surtout à leur personnalité et donc on ne peut pas généraliser à un métier. Il y a des cons et imbus d'eux-même partout.
Je suis d'accord qu'en tant que médecin la dérive est plus facile, parce que malgré tout les médecins ont un savoir que les patients n'ont pas, et de ce fait les patients sont dépendants des médecins pour aller mieux, donc ça favorise ce genre de comportements d'abus de pouvoir, mais bon de là à définir toute la médecine occidentale comme telle...

Ensuite, mon fils ayant des problèmes de santé très compliqués, j'ai vu plus d'une fois des médecins admettre qu'ils ne savaient pas, être autant perdus que nous, revenir sur les hypothèses/diagnostics qu'ils avaient pu faire avant et tâtonner pour essayer de trouver ce qui n'allait pas. Donc c'est faux, ce que dit un médecin peut être tout à fait remis en question.

Pour revenir au sujet, en ce qui concerne le délai imposé, même si je pense comme Canelle et Mary sur la procréation (un peu moins sur l'être humain qui n'est pas un être de nature, mais c'est un autre débat), je pense comme Cilly que pour la minorité à qui le délai a servi à changer d'avis, c'est une bonne chose. Si la stérilisation (je ne parle pas de l'IVG où le temps joue contre nous, c'est encore autre chose) est une décision sûre, ça ne devrait pas poser problème d'attendre un petit peu plus, il n'y a rien d'urgent, et ça peut servir à d'autres gens. Ce n'est pas un contrôle de l'Etat sur nos corps, puisqu'au final la décision ne revient qu'au patient/à la patiente.
L'exemple des tatouages est très inapproprié, déjà parce que si on regrette un tatouage, ça ne change pas fondamentalement notre vie, ensuite parce qu'on voit bien qu'il est très fréquent que des gens regrettent justement leur tatouage.

smile

Dernière modification par Alyna (31-01-2016 17:05:19)


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#32 31-01-2016 17:58:57

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

C'est quand même une énorme généralisation, ça... C'est comme dire que tous les flics sont des c*nnards qui ont soif de pouvoir ou... enfin plein d'autres généralisations, quoi.

Mary Read a écrit :

La manière dont je vois la médecine occidentale :

C'est une généralisation de ma propre vision, uniquement.

Alyna a écrit :

J'ai rencontré dans ma vie des tas de médecins, certains comme ceux que tu décris, certes, mais aussi beaucoup qui étaient très humains, bienveillants, étaient là pour me soigner ou soigner mon fils, sans aucunement se sentir supérieurs à nous (alors que pourtant, en étant une jeune maman de 21 ans, j'étais une "proie" facile).

C'est merveilleux que tu aies eu de bonnes expériences avec des médecins, Alyna.
Et je suis d'accord qu'il y a des médecins bienveillant.e.s, professionnel.le.s et convaincu.e.s par ce qu'illes font. Mon généraliste - qui part malheureusement à la retraite - est un toubib génial, qui accueille tout le monde, SDF ou cadre, CMU ou pas. Il est bienveillant, respecteux, jamais intrusif, il prend le temps de te recevoir, il est ouvert à la discussion... bref, il est top. Hélas, c'est un exemple rare parmis tou.te.s celleux que j'ai pu consulter, ou que mon entourage, mes ami.e.s, mes connaissances, les personnes dont j'ai recueilli la parole lors de mes entretiens sociologiques ont pu consulter.

Mais j'ai un peu de mal avec l'idée de nier les dérives et oppressions subies par un très grand nombre de personnes, avec des contre-exemples.
Même si au final, tu peux souvent faire ce que tu veux, des pratiques non bienveillantes, il y en a en pagaille. Elles sont majoritaires par rapport aux pratiques bienveillantes. Et je trouve ça grave.

Au hasard :
- Des médecins qui t'imposent leur stagiaire (oui, ça a un nom en médecine, mais là, j'sais plus) pendant la consultation sans te demander ton avis.
- Des médecins qui foirent leur diagnostic parce qu'illes refusent de chercher plus loin, parce que la seule réponse qu'illes apporteront à tes maux, c'est : "perdez du poids, ça ira mieux". Et parfois, ça a des conséquences très graves, parce qu'illes n'ont pas pris la peine de te prescrire les examens nécessaires.
- Des médecins que tu vas voir pour tout autre chose et qui te parlent quand même de ton poids.
- Des médecins qui te demandent pourquoi tu viens voir un gynéco puisque tu es lesbienne.
- Des médecins qui te demandent de te déshabiller devant elleux.
- Des médecins qui te laissent nue avec les jambes écartées sur la table d'examens pendant qu'illes discutent avec un confrère la porte grande ouverte.
- Des médecins qui te hurlent littéralement dessus parce que tu n'as pas fait quelque chose avant de venir au rendez-vous (alors tu n'avez absolument aucune idée de ce qu'il fallait faire, accessoirement).
- Des médecins qui refusent de te poser un DIU selon leurs croyances (et sans arguments autres que ton âge ou le nombre d'enfants que tu as eu).
- Des médecins que tu as tout le temps l'impression de déranger, et qui te parlent toujours en étant agacés.
- Des médecins qui refusent de te prescrire des antidouleurs pour que tu comprennes bien qu'un avortement, ça ne se fait pas à la légère.
- Des médecins qui refusent de t'expliquer les raisons de leur prescription, parce que "si vous ne me faites pas confiance, c'est inutile de venir me voir".
- Des médecins qui n'écoutent pas et qui bâclent la consultation.
- Des médecins qui donnent priorité à l'examen plutôt que l'entretien.
- Des médecins qui ne te demandent pas ton consentement avant de t'insérer des trucs dans le corps.
- Des médecins qui ne t'expliquent rien de leurs gestes.
- Des médecins qui refusent de te prendre en consultation parce que tu bénéficies de la CMU.
- Et je ne continue pas cette liste parce que ça me prendrait trop de temps de tout répertorier.

Ben il y a en tous les jours, et ça arrive à plein de gen.te.s.  Qui n'ont parfois pas assez de recul, de prise de conscience et de confiance en eux pour dire stop.
C'est de la violence symbolique. Et c'est grave. Suffisamment grave pour être dénoncé.


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#33 31-01-2016 18:06:05

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Pour revenir au délai, j'ajouterai que quand on veut se faire stériliser, on est bien content de trouver la médecine occidentale pour le faire, et donc ça ne me paraît pas aberrant que la médecine occidentale, en proposant ce service, impose aussi des conditions. Si les conditions ne nous plaisent pas, rien ne nous force à faire cette démarche. Je trouve ça un peu paradoxal de critiquer le "pseudo-savoir" de la médecine occidentale et à côté de crier à l'injustice de ne pas pouvoir se servir de ce dit-savoir dans l'immédiat.
Surtout que justement, quand on parle de bienveillance, moi je vois ce délai plus comme de la bienveillance que comme un contrôle (puisque je le répète, au final ce n'est pas l'Etat - qui par ailleurs a autorisé la stérilisation - ni le médecin qui prend la décision, c'est le patient, donc je vois pas trop où est le contrôle là-dedans).


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#34 31-01-2016 18:15:58

Amstramgram
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

Pour l’anecdote, un mineur est tout à fait en droit de prendre lui-même ses décisions médicales, et pour cela la loi ne prévoit pas de limite d'âge. C'est "dès qu'il a le discernement suffisant" (l'inconvénient c'est que la limite est assez subjective du coup, mais l'avantage c'est qu'il arrive que des enfants de 7 ans choisissent eux-mêmes pour eux-mêmes, même contre l'avis de leurs parents).

C'est pas le sujet mais je ne sais pas si dans les faits cette mesure est tellement adoptée.
Parce que tout dépend aussi de l'acte médical, mais un enfant de 7 ans, je ne suis pas sure que les médecins considèrent qu'il a le discernement suffisant pour prendre des décisions d'ordre médical.
Et à noter quand même que le mineur doit obligatoirement être accompagné d'un majeur dans sa démarche.


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#35 31-01-2016 18:20:28

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Même si c'est une généralisation de ta propre vision, ça reste une généralisation qui me pique les oreilles, à moi ^^

Avec ton prisme, les médecins bienveillants sont rares, avec mon prisme c'est l'inverse. Donc on ne peut pas dire que c'est majoritaire, ni dans un sens ni dans l'autre, elle est là la généralisation. Je n'ai pas les entretiens sociologiques dans ma balance, mais je doute que tu aies interrogé des millions de personnes, et mon entourage/connaissances/amis/rencontres au détour d'un couloir d'hôpital comptent autant que les tiens.

Après, même si ce n'est pas forcément la majorité - jusqu'à preuve du contraire, présomption d'innocence toussa - je suis absolument d'accord avec toi qu'il ne faut pas nier les dérives et oppressions subies. Complètement ! Ça mérite d'être dénoncé, remis en question, etc. Mais dire que la médecine occidentale est comme tel parce que DES médecins sont comme tel, c'est se tirer une balle dans le pied à mon sens. On n'aide pas les choses à s'améliorer en rejetant tout en bloc.

Par ailleurs, la liste que tu fais, qui est très juste, pourrait être faite pour n'importe quel métier. Des gens qui font mal leur boulot, qui ne prennent pas en considération les autres, il y en a PARTOUT. Ça ne veut pas dire qu'on doit fermer les yeux "parce que c'est partout pareil", non, on est d'accord. Mais le problème, c'est pas la médecine, c'est l'humanité...


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#36 31-01-2016 18:25:09

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Amstramgram a écrit :
Alyna a écrit :

Pour l’anecdote, un mineur est tout à fait en droit de prendre lui-même ses décisions médicales, et pour cela la loi ne prévoit pas de limite d'âge. C'est "dès qu'il a le discernement suffisant" (l'inconvénient c'est que la limite est assez subjective du coup, mais l'avantage c'est qu'il arrive que des enfants de 7 ans choisissent eux-mêmes pour eux-mêmes, même contre l'avis de leurs parents).

C'est pas le sujet mais je ne sais pas si dans les faits cette mesure est tellement adoptée.
Parce que tout dépend aussi de l'acte médical, mais un enfant de 7 ans, je ne suis pas sure que les médecins considèrent qu'il a le discernement suffisant pour prendre des décisions d'ordre médical.
Et à noter quand même que le mineur doit obligatoirement être accompagné d'un majeur dans sa démarche.

Si si, cette mesure est adoptée. Notre prof (de médecine légale) nous a raconté des exemples qu'elle a rencontrés elle-même au cours de sa carrière.
De quelle démarche tu parles Ams ? Je pense plutôt à un enfant qui voudrait refuser une opération ou un traitement, ou choisir le traitement A plutôt que le traitement B, etc.
D'ailleurs, c'est aussi le cas pour le dossier médical, un enfant peut tout à fait refuser que ses parents y aient accès (mais pour ça, encore faut-il être au courant du dossier médical etc, donc c'est une mesure qui sert le plus souvent quand une mineure veut cacher son IVG à ses parents)


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#37 31-01-2016 18:28:51

Amstramgram
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

@Mary Read :
Mais à ce moment là , au même titre que tu penses que les hommes et les femmes n'ont pas besoin d'un délai de réflexion parce qu'il sont capables de prendre une décision "intelligemment" face à un médecin, pourquoi ils ne seraient pas capables de dire non à un examen/un médecin et de choisir quelqu'un qui leur convienne et qui soit en accord avec la façon dont ils ont envie de se faire soigner ?

La vision du médecin grand seigneur qui à la bonne parole et qu'on retrouve fréquemment me pose parfois problème, je pense que parfois c'est plus culturel plutôt que le médecin qui se met lui même en position de tout puisant, mais je considère qu'à partir du moment où tu es capable de décider de la façon dont tu te fais soigner, tu es aussi capable de choisir ton praticien.
Après quand se sont des personnes en qui tu as confiance et qu'ils se foirent c'est un autre problème.

Dernière modification par Amstramgram (31-01-2016 18:29:44)


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#38 31-01-2016 18:32:53

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Amstramgram a écrit :

@Mary Read :
Mais à ce moment là , au même titre que tu penses que les hommes et les femmes n'ont pas besoin d'un délai de réflexion parce qu'il sont capables de prendre une décision "intelligemment" face à un médecin, pourquoi ils ne seraient pas capables de dire non à un examen/un médecin et de choisir quelqu'un qui leur convienne et qui soit en accord avec la façon dont ils ont envie de se faire soigner ?

Très juste !


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#39 31-01-2016 18:34:52

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

Avec ton prisme, les médecins bienveillants sont rares, avec mon prisme c'est l'inverse.

Ou peut-être que tu as la chance (c'est une hypothèse, hein, je ne dis pas que c'est la vérité) d'être une personne blanche, cisgenre, hétérosexuelle, CSP+, avec un IMC dans la moyenne (ou en tout cas pas obèse), sans handicap, etc., etc. Peut-être que ton entourage possède aussi ces caractéristiques. Ce qui fait que tu es moins confrontée aux dérives et à l'oppression médicales.
Peut-être que c'est ce biais qui constitue le prisme.

Dernière modification par Mary Read (31-01-2016 18:46:55)


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#40 31-01-2016 18:35:39

Amstramgram
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

Si si, cette mesure est adoptée. Notre prof (de médecine légale) nous a raconté des exemples qu'elle a rencontrés elle-même au cours de sa carrière.
De quelle démarche tu parles Ams ? Je pense plutôt à un enfant qui voudrait refuser une opération ou un traitement, ou choisir le traitement A plutôt que le traitement B, etc.
D'ailleurs, c'est aussi le cas pour le dossier médical, un enfant peut tout à fait refuser que ses parents y aient accès (mais pour ça, encore faut-il être au courant du dossier médical etc, donc c'est une mesure qui sert le plus souvent quand une mineure veut cacher son IVG à ses parents)

Adoptée oui, je voulais plutôt dire mise en pratique, parce que concrètement, comment le médecin il décide du discernement suffisant du mineur ?

Je parlas de démarche au sens large, que se soit traitement/hospitalisation etc.

Le texte dit "La loi du 4 mars 2002 (voir note [2]) apporte une dérogation à cet article du code civil et autorise le médecin à se dispenser du consentement du ou des titulaires de l’autorité parentale lorsque la personne mineure a expressément demandé au médecin de garder le secret sur son état de santé vis-à-vis de ses parents et que le traitement ou l’intervention s’impose pour sauvegarder sa santé. Le médecin devra s’efforcer d’obtenir le consentement du mineur à la consultation des titulaires de l’autorité parentale ; en cas de refus, le mineur sera obligatoirement accompagné d’une personne majeure de son choix.

Le médecin gardera à l’esprit la nécessité d’informer complètement le mineur sur la gravité de la décision prise d’écarter les titulaires de l’autorité parentale et s’assurera de l’identité et de la qualité de la personne majeure choisie pour accompagner le mineur."

Même mineur il faut nécessairement un majeur dans la boucle qui joue le rôle d'accompagnant.


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#41 31-01-2016 18:40:06

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Amstramgram a écrit :

@Mary Read :
Mais à ce moment là , au même titre que tu penses que les hommes et les femmes n'ont pas besoin d'un délai de réflexion parce qu'il sont capables de prendre une décision "intelligemment" face à un médecin, pourquoi ils ne seraient pas capables de dire non à un examen/un médecin et de choisir quelqu'un qui leur convienne et qui soit en accord avec la façon dont ils ont envie de se faire soigner ?

Parce que ce n'est pas un délai de réflexion imposé qui pourrait changer quelque chose à ça, selon moi. Une information complète, un entretien bienveillant, un délai proposé, oui.

Amstramgram a écrit :

La vision du médecin grand seigneur qui à la bonne parole et qu'on retrouve fréquemment me pose parfois problème, je pense que parfois c'est plus culturel plutôt que le médecin qui se met lui même en position de tout puisant, mais je considère qu'à partir du moment où tu es capable de décider de la façon dont tu te fais soigner, tu es aussi capable de choisir ton praticien.
Après quand se sont des personnes en qui tu as confiance et qu'ils se foirent c'est un autre problème.

Ce sont les injonctions intériorisées qui poussent certain.e.s patient.e.s à considérer le médecin comme tout-puissant. Ce n'est pas culturel, c'est politique.

Dernière modification par Mary Read (31-01-2016 18:47:38)


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#42 31-01-2016 18:47:00

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

@Mary : non, ce n'est pas de la chance (ou alors peut-être que toi tu as de la malchance ?)
Je suis "normale", mais quand même maman à 21 ans encore étudiante, et ça je t'assure qu'aux yeux de la société ce n'est pas évident à porter.
Ensuite, ma belle-sœur est obèse, j'ai des amis homosexuels, d'autres noirs, le King est au chômage (donc avec la CMU aussi), etc.

@ Ams : oui oui quand je disais "adoptée" je parlais aussi de mise en pratique, de concrètement des enfants qui ont fait un choix différent de celui des parents. Le médecin discute avec le mineur, lui explique les conséquences possibles de son choix, s'assure qu'il les a bien comprises, écoute les raisons qui motive l'enfant...

L'article que tu cites parle du secret et de l'accompagnement, pas des décisions. Si l'enfant ne souhaite pas forcément cacher son état de santé, ni ne refuse que ses parents soient présents, il a quand même le droit de prendre lui-même sa décision si le médecin juge qu'il a "le discernement suffisant"


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#43 31-01-2016 18:54:28

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

@Mary : non, ce n'est pas de la chance (ou alors peut-être que toi tu as de la malchance ?)
Je suis "normale", mais quand même maman à 21 ans encore étudiante, et ça je t'assure qu'aux yeux de la société ce n'est pas évident à porter.
Ensuite, ma belle-sœur est obèse, j'ai des amis homosexuels, d'autres noirs, le King est au chômage (donc avec la CMU aussi), etc.

Je n'ai pas dit que c'était "de la chance", j'ai dit que c'était une chance d'avoir les caractéristiques des groupes dominants de cette société.
Ce n'est pas "normal", même entre guillemets, c'est la chance d'être du bon côté. Tu n'es pas responsable de l'être, et c'est tant mieux pour toi. Tu n'es pas non plus responsable du fait que d'autres ne le soient pas. En revanche, je trouve essentiel de ne pas nier les oppressions subies par les personnes qui ne sont pas du bon côté (et dans mon monde à moi, il y en a beaucoup, des personnes qui ne sont pas du bon côté).
Et je ne te demandais pas de te justifier sur toi ou ton entourage, j'émettais une hypothèse sociologique pour expliquer le prisme que tu mettais en évidence.


Rien n'est vrai, tout est permis.

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#44 31-01-2016 18:55:30

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Après, on est d'accord qu'un enfant de 7 ans qui prend une autre décision que celle ses parents, avec le médecin qui juge qu'il a le discernement suffisant, ce n'est pas la situation la plus courante, hein. Mais ça arrive quand même.


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#45 31-01-2016 19:04:25

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Mary Read a écrit :
Alyna a écrit :

@Mary : non, ce n'est pas de la chance (ou alors peut-être que toi tu as de la malchance ?)
Je suis "normale", mais quand même maman à 21 ans encore étudiante, et ça je t'assure qu'aux yeux de la société ce n'est pas évident à porter.
Ensuite, ma belle-sœur est obèse, j'ai des amis homosexuels, d'autres noirs, le King est au chômage (donc avec la CMU aussi), etc.

Je n'ai pas dit que c'était "de la chance", j'ai dit que c'était une chance d'avoir les caractéristiques des groupes dominants de cette société.
Ce n'est pas "normal", même entre guillemets, c'est la chance d'être du bon côté. Tu n'es pas responsable de l'être, et c'est tant mieux pour toi. Tu n'es pas non plus responsable du fait que d'autres ne le soient pas. En revanche, je trouve essentiel de ne pas nier les oppressions subies par les personnes qui ne sont pas du bon côté (et dans mon monde à moi, il y en a beaucoup, des personnes qui ne sont pas du bon côté).
Et je ne te demandais pas de te justifier sur toi ou ton entourage, j'émettais une hypothèse sociologique pour expliquer le prisme que tu mettais en évidence.

Ok, en effet, je n'avais pas vu la nuance "de la chance" / "la chance".
Donc si on va par là, en étant maman étudiante à 21 ans, je n'était pas du bon côté non plus. Et dans mon entourage, il y a aussi des gens qui ne sont pas du bon côté, donc ça ne me semble pas être un biais qu'on puisse prendre en compte.

Comme toi, je trouve essentiel de ne pas nier les oppressions subies par les personnes qui ne sont pas du bon côté, mais c'est différent de dénoncer ça et de généraliser tout un métier. D'autant plus que les oppressions subies par ces personnes ne s'arrêtent pas qu'à la médecine. D'autant aussi que des gens "du bon côté" pourront aussi enchaîner les mauvaises expériences avec des médecins, et des gens "pas du bon côté" enchaîner les bonnes expériences avec des médecins.

En fait, je pense qu'on est d'accord sur le fond, mais c'est sur le fait de généraliser que je ne te rejoins pas. Surtout sur un forum où on essaie toujours d'éviter les raccourcis et les généralités, et qu'il me semble que tu es très attachée au fait qu'on ne devrait pas généraliser les genres, alors je suis assez surprise.


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#46 31-01-2016 19:10:21

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

Donc si on va par là, en étant maman étudiante à 21 ans, je n'était pas du bon côté non plus.

Est-ce que tu mets sur le même plan "être maman étudiante à 21 ans" avec "être noir.e et/ou transgenre et/ou homosexuel.le et/ou obèse et/ou handicapé.e et/ou pauvre" ?

C'est la même chose que le racisme anti-blancs, c'est une manière de nier les difficultés que vivent les populations oppressées.

Dernière modification par Mary Read (31-01-2016 19:12:28)


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#47 31-01-2016 19:12:57

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

C'est marrant les clins d’œil de la vie parfois, je suis allée préparer mon sac pour demain et en rangeant un cours je suis tombée (vraiment au hasard !) sur ça :

- Évaluation partagée de la situation et décisions concertées entre patient et soignants,
- Approche globale de la personne : besoins, attentes et possibilités du patient et de son environnement,
- Centrée sur le patient et non sur des contenus d'apprentissage.

Voilà ce qu'on apprend aux futurs médecins. Et la formation des futurs médecins, c'est la base de la médecine occidentale, donc ça nous montre qu'on ne peut pas mettre sur le dos de la médecine occidentale les comportements non appropriés de certains médecins.


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#48 31-01-2016 19:18:45

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Mary Read a écrit :
Alyna a écrit :

Donc si on va par là, en étant maman étudiante à 21 ans, je n'était pas du bon côté non plus.

Est-ce que tu mets sur le même plan "être maman étudiante à 21 ans" avec "être noir.e et/ou transgenre et/ou homosexuel.le et/ou obèse et/ou handicapé.e et/ou pauvre" ?

C'est la même chose que le racisme anti-blancs, c'est une manière de nier les difficultés que vivent les populations oppressées.

Je ne nie absolument pas les difficultés que vivent les populations oppressées, tu me donnes des propos que je n'ai jamais tenus, ni même penser.
Tu parlais "d'avoir les caractéristiques des groupes dominants de cette société", être maman étudiante fait sortir des groupes dominants de cette société. Mary, tu n'as jamais été maman très jeune et encore étudiante, donc tu n'as absolument aucune idée de la façon dont elles sont regardées, jugées etc. Je t'assure que ça peut être comparable avec les catégories que tu as citées...


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#49 31-01-2016 19:27:22

Mary Read
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Alyna a écrit :

Mary, tu n'as jamais été maman très jeune et encore étudiante

Qu'est-ce que tu sais de mon parcours, au juste ?

Je maintiens : Je suis sincèrement désolée de ce que tu as du subir en étant en maman étudiante à 21, et ça n'a pas du être évident pour toi. Mais ce n'est EN RIEN comparable avec ce que peuvent vivre des populations vraiment oppressées. Et non, ça ne fait pas sortir du groupe des dominants, parce qu'être blanc, hétéro, CSP+, etc., ça fera toujours de toi une dominante (et encore une fois, tant mieux pour toi).


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#50 31-01-2016 19:34:44

Alyna
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Re : Et si la contraception échoue... (IVG)

Tu as beaucoup parlé de ta non envie d'avoir des enfants sur le forum ces derniers temps. J'en sais ça.

Je ne te demande pas d'être désolée pour moi, je l'ai bien vécu, les oppressions/regards/jugements ne m'ont pas atteinte (sauf celui de mon père...).
Pour le reste, on ne se mettra pas d'accord, mais ce n'est pas très grave, on n'est pas obligée d'être d'accord sur tout, surtout que là on est carrément hors sujet.


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