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Comment séduire un homme… et garder un homme !

#1 02-09-2016 17:08:47

Virtu
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Allemagne et féminisme

Keukou,

Une amie s'est insurgée sur FB au sujet d'une récente loi allemande, qui oblige apparemment les mères à donner le nom du père biologique de leurs enfants lorsque le père officiel conteste la paternité. L'idée étant, si je comprends bien, de permettre au père officiel de se faire rembourser les éventuelles pensions alimentaires par le père biologique, dans le cadre d'une procédure contentieuse. La mère peut aussi garder le silence et rembourser elle-même.

Ce serait apparemment un terrible recul du droit des femmes. Étant assez lourdement investi dans les questions d'égalité des sexes, j'y vois pour ma part une certaine cohérence, mais mon amie a l'air de considérer que je trolle. J'aimerais vraiment comprendre, je serais donc curieux d'avoir vos avis là-dessus smile


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#2 02-09-2016 17:20:13

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

L'article n'est pas très bien fait et je ne comprends pas suffisamment l'allemand pour mener mes propres recherches, donc ce n'est que mon interprétation, mais voilà ce que je comprends : quand il apparaît, suite à une contestation de paternité, qu'un homme n'est pas le père biologique d'un enfant qu'il pensait être le sien, il peut réclamer le remboursement des frais engagés sur les deux dernières années (une pension alimentaire, par exemple). Soit la femme donne le nom du père biologique, qui prend les frais à sa charge, soit elle garde le silence et rembourse elle-même.

Je suis d'accord avec toi sur le caractère complètement désuet du lien biologique et l'importance disproportionnée que certaines personnes attachent à la transmission de leurs gènes, mais puisqu'un homme est financièrement responsable de ses enfants biologiques, ça me paraît relativement logique qu'il dispose d'une voie de recours s'il apparaît que ce ne sont pas ses enfants !


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#3 03-09-2016 12:39:38

Canelle
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Re : Allemagne et féminisme

Comme Rosalyn.

Argh, quelle horreur, mais que tout le monde ferme sa gueule et laissent les enfants en dehors de tout ça, je veux être remboursé si je ne suis pas à l'origine du sperme qui a généré l'enfant que j'aime depuis sa naissance ??????????!

Euh, féminisme à part, c'est de la marchandisation des individus, surtout. Là où on peut hurler au féminisme c'est le "Un homme est financièrement responsable de ses enfants biologiques" = wtf ?! Aucun homme n'est financièrement responsable de ses enfants biologiques... c'est archi-faux. C'est une question de "reconnaissance" des enfants, et quand on reconnait un enfant ça ne veut pas dire qu'on déclare que c'est son spermatozoïde qui a fécondé l'ovule... rien à voir. C'est "j'ai l'intention de prendre en charge cet enfant, de le chérir et de l'aimer à la mesure de mes moyens et des circonstances de la vie, etc." = point. (donc même si je découvre que sa mère m'a trompé = wtf ?!).

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#4 03-09-2016 12:57:02

Rosalyn
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Re : Allemagne et féminisme

Je ne trouvais pas les mots pour exprimer ma pensée, Canelle l'a fait. Tout comme elle.


« Pour ce qui est de l’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir mais de le rendre possible » Antoine de Saint-Exupéry

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#5 03-09-2016 15:48:40

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

Canelle a écrit :

Euh, féminisme à part, c'est de la marchandisation des individus, surtout. Là où on peut hurler au féminisme c'est le "Un homme est financièrement responsable de ses enfants biologiques" = wtf ?! Aucun homme n'est financièrement responsable de ses enfants biologiques... c'est archi-faux.

Heu... ben non, c'est archi-vrai. Devant les tribunaux, c'est le lien biologique qui prime, pas la reconnaissance. Si je ne reconnais pas un enfant, que la mère demande un test ADN et qu'il apparaît que j'en suis le père biologique, j'en deviens financièrement responsable. On peut trouver ça nul, mais actuellement c'est la manière dont ça se passe.

Canelle a écrit :

C'est une question de "reconnaissance" des enfants, et quand on reconnait un enfant ça ne veut pas dire qu'on déclare que c'est son spermatozoïde qui a fécondé l'ovule... rien à voir. C'est "j'ai l'intention de prendre en charge cet enfant, de le chérir et de l'aimer à la mesure de mes moyens et des circonstances de la vie, etc." = point.

Là on se rejoint. C'est une opinion minoritaire mais on la partage smile

Canelle a écrit :

(donc même si je découvre que sa mère m'a trompé = wtf ?!).

D'accord avec toi là aussi, mais premièrement je ne suis pas sûr qu'on puisse décider à la place des pères (pas sûr que cette exigence de filiation biologique soit exclusivement masculine d'ailleurs, regarde les cas d'échanges de nourrissons à la naissance...) et deuxièmement c'est en contradiction flagrante avec la loi telle qu'elle existe pour le moment. Soit on fait primer la reconnaissance, soit on fait primer le lien biologique. Mais on ne peut pas alterner selon les cas pour que ce soit systématiquement au détriment de l'homme !


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#6 04-09-2016 11:22:29

Alis
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Re : Allemagne et féminisme

Pareil, en fait, je ne vois pas trop de féminisme là dedans.
Je vois plutôt une objétisation de l'enfant à des fins haineuse. Je suppose que ce sera activé dans des procédures de séparation contentieuses, dans le but de faire le plus mal possible au conjoint.

Autant, ça me gêne de voir des nanas qui se sont jamais préoccupées du père se mettre en chasse à la PA 5-6 ans plus tard lorsqu'elles s'aperçoivent qu'un enfant ça a un coût (et raf du coût émotionnel), autant là aussi ça me gêne.
Je trouve ça très con de forcer un homme à reconnaître un enfant au bout de x ans et je trouve cette mesure toute aussi conne.

Le droit français priorise le bien être du plus fragile = l'enfant et je trouve que c'est une bonne chose. Mais quand la mesquinerie des adultes est encouragée au détriment de l'enfant qui n'a pas demandé à naître dans cette merde, ça me pose problème.

Et ce n'est pas du féminisme, mais du droit de l'enfant à ne pas être instrumentalisé dans les histoires de cul tordues des adultes.

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#7 04-09-2016 17:04:53

Canelle
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Re : Allemagne et féminisme

Alis a écrit :

P
Le droit français priorise le bien être du plus fragile = l'enfant et je trouve que c'est une bonne chose. Mais quand la mesquinerie des adultes est encouragée au détriment de l'enfant qui n'a pas demandé à naître dans cette merde, ça me pose problème.

Et ce n'est pas du féminisme, mais du droit de l'enfant à ne pas être instrumentalisé dans les histoires de cul tordues des adultes.

+10 000.

Virtu, on fait primer le lien biologique ?! Dans le cas d'abandons, les parents biologiques n'ont AUCUN droit (ni devoirs) sur les enfants. De quoi tu parles, toi ?

Wikipédia =

<<Aspects juridiques en France

Généralités

En France, l'identification génétique (tests d'ADN) est strictement encadrée sur le plan légal : elle ne peut être effectuée que dans certains cas bien précis, régis par les articles 16-10 à 16-13 du code civil, L 1131-1 à L 1133-10 et R 1131-1 à R 1132-20 du code de la santé publique, 226-25 à 226-30 du code pénal et L 111-6 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile.

Les tests ne peuvent être effectués que :

À des fins médicales ou de recherches scientifiques.
ou

Dans le cadre d'une enquête ou d'une instruction judiciaire.
ou

Afin d'identifier un militaire décédé dans le cadre d'opérations armées.
ou

Pour établir ou contester un lien de filiation.


Recherche d'un lien de filiation

Motivation

En dehors de l'aspect moral ou affectif de l'établissement d'une filiation, celle-ci entraîne des conséquences juridiques importantes sur le nom, la nationalité, l'autorité parentale, l'obligation alimentaire, la transmission du patrimoine, les empêchements à mariage, etc.

L'avènement des tests d'ADN donne la possibilité d'établir une filiation juridique plus proche de la réalité génétique.

Toutefois, la loi française interdit (sauf exceptions précises3) d'utiliser ces tests pour établir ou contester une filiation dans le cas d'une procréation médicalement assistée avec un tiers donneur. Dans ce cas, en effet (comme dans la filiation adoptive), on sait que la filiation génétique ne correspond pas à la filiation juridique.

Conditions

(Il s'agit des conditions exclusives autorisant une recherche de la filiation maternelle ou paternelle par identification génétique).

Qu'il s'agisse du lien maternel ou paternel, l'identification génétique ne peut être recherchée « qu'en exécution d'une mesure d'instruction ordonnée par le juge saisi d'une action tendant soit à l'établissement ou la contestation d'un lien de filiation, soit à l'obtention ou la suppression de subsides. Le consentement de l'intéressé doit être préalablement et expressément recueilli4. »

En ce qui concerne la filiation maternelle seule, des lois récentes5 ont introduit la possibilité d'effectuer, à titre expérimental, une identification génétique du demandeur d'un visa pour obtenir un élément de preuve de sa filiation maternelle. Là aussi, « le consentement des personnes dont l'identification est ainsi recherchée doit être préalablement et expressément recueilli6. » Un autre préalable est « l'inexistence de l'acte de l'état civil étranger ou l'existence d'un doute sérieux sur l'authenticité de celui-ci qui n'a pu être levé par la possession d'état6. » Là aussi, c'est un tribunal (tribunal de grande instance de Nantes) qui décide de l'opportunité ou non d'effectuer ces tests. Ce tribunal est saisi par les agents consulaires ou diplomatiques après information et consentement de l'intéressé.

Conséquences et réactions

Que ce soit pour la recherche de la filiation paternelle ou maternelle, les tests d'ADN ne peuvent être effectués que si un jugement les ordonne à la suite d'une action relative à la filiation. Or, « la filiation se prouve et se conteste par tous moyens sous réserve de la recevabilité de l'action7. » Il s'ensuit qu'on ne peut engager une action avec pour seul moyen une demande de tests d'ADN (excepté concernant l'entrée et le séjour en France des étrangers comme précisé ci-dessus). Une telle action serait irrecevable. Pour qu'un juge ordonne l'exécution de tests, il faut des éléments préexistants et, si ce n'est probants, du moins présumant déjà la filiation. Le test d'ADN ne peut servir qu'à administrer une preuve fiable (probabilité d'exactitude supérieure à 99 %).

D'autre part, l'intéressé doit être d'accord pour faire ces tests. Deux cas peuvent alors se présenter :

L'intéressé donne son consentement, fait les tests et la filiation juridique est établie ou non en fonction du résultat.
L'intéressé refuse son consentement (ou accepte mais ne fait pas les tests) et il s'expose à ce que la filiation juridique soit établie (ou non) sur la base des seuls éléments en possession du juge, y compris son refus qui pourra alors être considéré en sa défaveur.

Par exemple, dans une procédure en vue de faire reconnaître la paternité (cas le plus courant), le non-consentement du père présumé de faire un test d'ADN peut être considéré comme l'aveu implicite soit qu'il considère ce test inutile car il croit sa paternité réelle (et en accepte d'avance les conséquences), soit espère échapper aux obligations résultant de l'établissement de cette paternité si celle-ci n'est pas scientifiquement prouvée. Il s'expose donc à ce que le juge tienne compte de son refus de faire les tests pour établir sa paternité légale même si celle-ci n'est pas réelle.

En résumé, si une procédure en justice est indispensable pour pouvoir effectuer les tests d'ADN, ceux-ci ne sont pas indispensables pour établir la filiation juridique (D'ailleurs, avant que ces tests n'existent, la filiation était établie sans eux.).

En ce qui concerne les lois dites sur l'immigration, d'application récente, qui étendent l’autorisation de l’identification génétique à des fins administratives, elles ont soulevé diverses réactions de la part d'opposants8 et ont subi plusieurs remaniements.

En l'état actuel de l'article L 111-6 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, elles donnent la possibilité à une personne étrangère de prouver sa filiation maternelle par un test d'ADN afin d'obtenir l'autorisation de séjourner en France en cas d'inexistence d'acte d'état civil ou de la non reconnaissance de la validité d'un tel acte par les autorités diplomatiques ou consulaires9.>>

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#8 04-09-2016 17:40:43

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

Bon tu me rassures Alis, on est d'accord sur l'analyse du problème ! Les hommes comme les femmes devraient avoir le droit de reconnaître ou non leurs enfants, acceptant les responsabilités correspondantes et les droits qui vont avec dans le premier cas, renonçant aux unes et aux autres dans le second sans qu'il soit possible de les leur imposer ultérieurement.

Canelle, je pense vraiment qu'on n'arrive pas à se comprendre. Le long texte que tu cites confirme ce que je cherchais à exprimer : la paternité peut être imposée sur la base de la filiation biologique à la suite d'une procédure judiciaire. Du point de vue de la loi, un père ne peut pas "abandonner" un enfant qu'il a conçu, un tribunal pourra toujours le forcer à en accepter la charge (ne serait-ce que financière). Je crois qu'une mère a cette possibilité via l'accouchement sous X, cas dans lequel elle renonce effectivement à ses droits ET à ses devoirs (ce qui me semble être une excellente chose).


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#9 04-09-2016 18:33:55

Canelle
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Re : Allemagne et féminisme

d'acc !! J'ai compris. J'ai cité le long texte pour comprendre à quel moment tu disais que le père devait assumer financièrement ses enfants, vu que c'est ça dont il était question. En tous cas, en voulant aller vite, je me suis mal exprimée je voulais dire "parles-tu de cet aspect-là, développé ici ?" au lieu de dire "de quoi tu parles ?" smile

Tu as totalement raison. C'est à la fois injuste et fou.

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#10 04-09-2016 18:39:34

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

On retombe sur nos pattes, ça me rassure ! Le compromis entre intérêt de l'enfant et libertés individuelles n'est pas facile à trouver, mais il me semble qu'on s'en rapproche si on décide que les droits et les devoirs des parents sont associés à leur reconnaissance de l'enfant. Cette reconnaissance ne devant pas être, de mon point de vue, forcée par quelque moyen que ce soit, ni retirée en cas d'absence de lien biologique détectée a posteriori.


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#11 04-09-2016 18:52:06

Canelle
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Re : Allemagne et féminisme

Virtu a écrit :

Cette reconnaissance ne devant pas être, de mon point de vue, forcée par quelque moyen que ce soit, ni retirée en cas d'absence de lien biologique détectée a posteriori.

Tout à fait d'accord ! (c'était là le propos de base : c'est quoi cette histoire de changer de père si adultère y'a eu x années avant ?! complètement con, et toxique).

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#12 04-09-2016 18:59:40

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

Complètement con, mais cohérent avec la loi actuelle (qui est conne aussi, du coup). Si on peut m'imposer une paternité à cause d'un lien biologique, c'est normal que je puisse m'en affranchir en l'absence dudit lien biologique !


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#13 05-09-2016 08:44:29

Canelle
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Re : Allemagne et féminisme

Virtu a écrit :

Complètement con, mais cohérent avec la loi actuelle (qui est conne aussi, du coup). Si on peut m'imposer une paternité à cause d'un lien biologique, c'est normal que je puisse m'en affranchir en l'absence dudit lien biologique !

Pas d'accord. C'est un recul du droit des enfants... (qui est "supérieur" au droit des pères trompés à disposer d'un recours pour renier leur progéniture, les mineurs ils ne disposent pas de grand-chose c'est pour ça que les parents/caregiver doivent subvenir à leurs besoins, et que les pères trompés doivent prendre sur eux, en adultes).

Moralement, c'est pire, ça aggrave les choses, énormément. Un simple "ce n'est pas le père biologique donc il n'est pas obligé de payer car ADN non concordant" suffit largement à éviter au père trompé de payer quoi que ce soit... aussi nul soit le principe. C'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi il faut condamner "l'amant" à donner de l'argent et son nom à l'enfant (et de toute façon si l'amant est fauché ou mort ça ne règle pas le problème du remboursement des frais engagés pour l'enfant, ni de ceux à engager par la suite). Quant au nom, l'identité, ça touche à l'identité, c'est immonde !!

(tout le monde n'a pas de père légal de toute manière).
(autant aider financièrement les enfants qui n'ont pas de père légal ou dont le père biologique est démissionnaire, c'est beaucoup plus bienveillant que de lui donner le nom du type avec qui sa mère a "fauté" le jour de sa conception, non ?)
(en plus on va mettre l'enfant en situation de se faire abandonner 2 fois de suite = d'abord par son père légal et ensuite par son père biologique).

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#14 05-09-2016 09:04:11

Virtu
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Re : Allemagne et féminisme

Quelque part, ça me rassure : nous avons bien un gros désaccord de fond, on ne débattait donc pas juste par incompréhension au départ ^^


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#15 05-09-2016 20:46:58

Alis
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Re : Allemagne et féminisme

Virtu a écrit :

Bon tu me rassures Alis, on est d'accord sur l'analyse du problème ! Les hommes comme les femmes devraient avoir le droit de reconnaître ou non leurs enfants, acceptant les responsabilités correspondantes et les droits qui vont avec dans le premier cas, renonçant aux unes et aux autres dans le second sans qu'il soit possible de les leur imposer ultérieurement.

Je trouve ça vraiment hard de jeter un gosse à la poubelle au bout de x ans comme de lui imposer un père qui veut pas de lui juste pour extorquer un chèque. (Après que l'enfant puisse connaître son histoire, oui, mais utiliser l'enfant comme "punition" lors de séparations contentieuses non)

Je pense aussi que c'est difficile de faire des généralités et que chaque situation est unique, mais pour moi, le bien être de l'enfant prime et pas l'égoïsme et la connerie de ses géniteurs.

Dernière modification par Alis (05-09-2016 20:49:10)

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#16 05-09-2016 21:02:20

Rosalyn
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Re : Allemagne et féminisme

Alis a écrit :

Je pense aussi que c'est difficile de faire des généralités et que chaque situation est unique, mais pour moi, le bien être de l'enfant prime et pas l'égoïsme et la connerie de ses géniteurs.

+ 1 ça résume bien !

(j'apporte pas grand chose au débat, mais ceux qui me connaissent un peu savent que j'aime pas trop ça - en revanche je lis, c'est très intéressent de lire les avis de chacun)


« Pour ce qui est de l’avenir, il ne s’agit pas de le prévoir mais de le rendre possible » Antoine de Saint-Exupéry

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