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Comment séduire un homme… et garder un homme !

#1 04-09-2013 13:57:42

Anashka
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C'est quoi le sexisme ?

Par moment on se confronte à du "sexisme ordinaire", sans s'en rendre compte, on peut tous faire preuve de sexisme : misogynie et misandrie.  Ici aussi, d'ailleurs.

Pour vous, c'est quoi le sexisme ?

Petite règle pour ce débat : en bleu, résumé en une phrase votre idée et gardez le noir pour les débats sur les phrases des autres.

Exemple :

- Dire TOUTES les femmes/ TOUS les hommes sont ci ou ça, c'est du sexisme.

Effectivement, pour moi, c'est nier les différences inter-individuelles au profit du genre. C'est donc amputer de sa subjectivité la moitié de l'humanité.

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#2 04-09-2013 16:20:55

CatchMeIfYouCan
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Re : C'est quoi le sexisme ?

...Je crois que t'as tout dit dans ta phrase bleue en fait...lol Après, ce ne sera que le détail de ce que cela comporte.


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#3 04-09-2013 20:17:55

Eda
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Edit: J'ai bugué, aheum :
Je rajouterais :

-Il a fait X ou Y parce que c'est un homme, et les hommes hein, vous savez...

J'en suis coupable des fois, dans des moments d’énervement ou bien pour rire, mais j'essaye de changer ça.

Dernière modification par Eda (04-09-2013 20:19:33)

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#4 04-09-2013 20:57:43

Meyrana
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Attendez, attendez, on parle de misogynie ou de misandrie, là ?
Je crois que vous mélangez les sujets, mesdames...


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#5 04-09-2013 21:57:18

Sandman
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Re : C'est quoi le sexisme ?

- La misandrie, c'est nommer un topic "C'est quoi la misogynie ?" pour aborder le sujet du sexisme.

Mdrrrr

Dernière modification par Sandman (04-09-2013 21:58:42)


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#6 04-09-2013 22:29:42

FreeMan
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Je crois qu'on parle plutôt des stéréotypes sur les hommes et les femmes.

Après il faut aussi distinguer les stéréotypes des généralisations. Parfois c'est utile de faire des généralisations pour simplifier un  problème ou une décision vis à vis des hommes ou des femmes.


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#7 04-09-2013 23:40:34

BlueMiss
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Sandman a écrit :

- La misandrie, c'est nommer un topic "C'est quoi la misogynie ?" pour aborder le sujet du sexisme.

Mdrrrr

c'est ptet pour ça que je ne comprends pas ce débat ^^ ça part dans tous les sens, ou c'est moi ? Anashka, que veux-tu nous faire dire ?

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#8 05-09-2013 05:35:48

Meyrana
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Re : C'est quoi le sexisme ?

...

Sinon, vous savez ce que ça veut dire, donner un exemple de mise en forme..?
Il y a un titre. Il y a un sujet. Il y a un exemple de mise en forme qui n'a rien à voir avec le sujet.
Et il y a des gens qui digressent.


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#9 05-09-2013 07:23:08

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Sandman a écrit :

- La misandrie, c'est nommer un topic "C'est quoi la misogynie ?" pour aborder le sujet du sexisme.

Mdrrrr

Sous couvert d'humour, tu as raison. Je rectifie.


EDIT : titre et consigne modifiés.

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#10 05-09-2013 09:18:42

Sandman
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Anashka a écrit :
Sandman a écrit :

- La misandrie, c'est nommer un topic "C'est quoi la misogynie ?" pour aborder le sujet du sexisme.

Mdrrrr

Sous couvert d'humour, tu as raison. Je rectifie.


EDIT : titre et consigne modifiés.

En soi, ça ne me gênait pas, mais le détail étant marrant à relever wink
La misogynie étant probablement plus répandue que la misandrie, on pouvait comprendre le choix de ce titre.
Mais bon égalité des sexes, toussa toussa, "sexisme" est mieux.

Tiens d'ailleurs, qui pense que la misandrie est en train de se répandre de plus en plus ?

Dernière modification par Sandman (05-09-2013 09:23:33)


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#11 05-09-2013 09:20:18

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Oui, mais au fond, tu avais raison. Donc, je le note.
(Les hommes sont aussi des victimes du sexisme, moins souvent, certes, mais ça vaut la peine qu'on le souligne.)

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#12 05-09-2013 09:50:02

Sandman
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Comme le dit FreeMan, il s'agit de stéréotypes de genre.
Les individus font partie de différents groupes et pour s'identifier, ils mettent en avant leurs valeurs qui leur semblent avantageuses, et donc qualifient le/les autre(s) groupe(s) des valeurs opposés.

On a donc des stéréotypes de genre (homme/femme), d'âge (enfant, ado, adulte, vieux), de condition sociale (travailleur/chômeur), politique (selon le parti), religieux (selon la religion), de culture (selon la culture), de sexe (selon la sexualité), de couleur de peau, de couleur de cheveux, etc. Je ne vais pas citer tous les groupes pouvant exister, vous avez compris l'idée.
Un individu, pour son bien-être, a besoin de se valoriser. Il va donc s'attribuer des valeurs et des qualités qui sont pour lui positives et en lien avec ses caractéristiques (couleur de peau, religion, avis politique, activités physiques, activités sociales, etc.).
Si cet individu a la "chance" de faire partie d'un groupe majoritaire / bénéficiant d'un statut privilégié dans la société, la société va donc lui renvoyer un reflet positif de son image
S'il a par contre la "malchance" de faire partie d'un groupe minoritaire, il va alors se retrouver stigmatisé par la société !
Par ex. : Un individu qui exerce un métier est un travailleur, valeur positive dans notre société. Le groupe opposé des chômeurs est donc qualifié de fainéant.

En 1995, deux chercheurs américains, Claude Steele et Joshua Aronson, se sont interrogés sur les effets possibles des stéréotypes négatifs sur les compétences et performances des groupes visés.
Il s'est avéré qu'un individu appartenant à un groupe stigmatisé, dans une situation où le stéréotype est mis en avant (situation de menace), verra ses performances diminuer significativement, ce qui viendra conforter le stéréotype.
A contrario, ce même individu, dans une situation où le stéréotype n'est pas présent (situation de non-menace), aura des performances équivalentes à un individu appartenant à un groupe non stigmatisé.

Le stéréotype a donc un effet négatif sur les performances de l'individu qui en est victime, c'est l'effet de menace du stéréotype.

J'ai fait mon mémoire de psychologie du travail sur ce sujet, "L'impact du non-emploi sur la vie quotidienne des chômeurs, le stéréotype de fainéantise".
Si l'effet de menace du stéréotype vous intéresse, je vous conseille l'article wikipédia qui est juste et très complet : (http://) fr.wikipedia.org/wiki/Menace_du_st%C3%A9r%C3%A9otype
Pour le phénomène de stigmatisation des chômeurs, vous pouvez lire "Travail, chômage et stigmatisation", par Herman, Desmette et Bourguignon (ouvrage en français).

Dernière modification par Sandman (05-09-2013 09:51:09)


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#13 05-09-2013 10:24:46

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Justement, dans les cours sur la catégorisation et les stéréotypes (si ma mémoire est bonne) les chercheurs explique qu'ils sont souvent les bases de la discrimination (genre, âge, couleur de peau). La stéréotypie dans le genre peut-être du sexisme, comme la stéréotypie à propos de la couleur de peau.

D'autant plus quand les caractéristiques, au départ, on été attribué par le groupe dominant sur le groupe stigmatisé. (Ce qui a été le cas pour les femmes et de nombreux stéréotypes persistent encore.)

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#14 05-09-2013 11:19:37

Sandman
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Anashka a écrit :

D'autant plus quand les caractéristiques, au départ, on été attribué par le groupe dominant sur le groupe stigmatisé. (Ce qui a été le cas pour les femmes et de nombreux stéréotypes persistent encore.)

Et donc est-ce que tout ça ne rejoint pas le sujet du patriarcat qui avait été abordé dans un autre topic il n'y a pas longtemps.
Oui actuellement, l'homme est le "penchant dominant" dans notre culture. Il est d'autres cultures et d'autres époques où le système était matriarcale.

On dénonce la misogynie et la misandrie. Mais quand un homme ou une femme dit "un mec qui fait ça, il est pas viril, c'est pas un vrai mec.", n'est-ce pas une une forme de misandrie ? Idem dans l'autre sens "une meuf qui fait ça, c'est pas féminin, c'est pas une meuf."
Ces traits qui font que, soit disant, on est ou n'est pas de notre genre. C'est aussi du sexisme.

Je vais prendre des exemples sur les hommes vu que ce sont des cas qui se sont présentés à moi.
Un gars qui y connaît rien en voiture, c'est pas un mec.
Un gars qui y connaît rien en foot, c'est pas un mec.
Un gars qui fait les boutiques, c'est pas un mec.
Un gars qui s'épile, c'est pas un mec.
Alors au mieux, on est métrosexuel, au "moins mieux" on est gay. Sous-entendu donc pas un mec, parce qu'un mec, un vrai, ça aime les femmes. Bizarre d'ailleurs, parce que souvent on dit que dans un couple gay, l'un fait l'homme, l'autre la femme. Donc un homosexuel qui fait l'homme dans son couple, c'est un homme qui fait l'homme sans être un homme car il aime les hommes. Donc, selon le contexte, on fait partie d'un groupe ou non, et donc on perdrait les traits propres à ce groupe une fois sorti du contexte approprié ??!

Nous avons nos stéréotypes, nos images. Si nous les mettons en pratique, ce sont des préjugés. Qu'un individu ne corresponde pas à nos stéréotypes ne lui ôte pas son appartenance à tel ou tel groupe.


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#15 05-09-2013 16:48:25

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Tous les exemples que tu cites, sont du sexisme.

Mais, étrangement, ils ne viennent pas d'une société matriarcale (il n'y en a eu que très peu et elle n'est pas souhaitable.) mais bel et bien d'une société patriarcale où le mec DOIT correspondre à certain critère pour être un HOMME, un VRAI... et pas une femmelette ou un gay. En gros, avoir un minimum de points en communs avec les femmes.

Les traits féminins, chez un homme sont perçue comme une insulte. C'est moins saillant chez les femmes qui se plaisent à dire que plus jeune "elles étaient des garçons manqués" ou qu'elles se sentent plus proches des hommes.

Quant à l'homosexualité, c'est être, encore sous le joug d'une société patriarcale, que de penser qu'un couple gay à besoin de la fameuse division "plus homme" ou "plus femme", c'est penser que chaque sexe à des traits de caractères qui leurs sont propres et que seraient complémentaires.

Ce qui, du point de vue scientifique est faux. 

Il est évident que j'appartient au groupe des femmes, avec elles j'ai en commun :
- ma menstruation
- des ovaires
- des seins
- des épaules moins large (pas valable pour toutes les femmes et tous les hommes)
- une taille plus petite (pas valable pour toutes les femmes et les hommes)
- une voix plus aiguë (idem)

Pour ce qui est des "traits de caractères" il est communément admis qu'ils sont majoritairement éducationnels.

Mais oui, ça rejoins le sujet. D'autant plus (et je dois la modifier) qu'il y a une règle sur le sexisme dans le règlement, j'aimerai prendre le temps de la définir, avec tout le monde pour en faire autre-chose que trois mots décoratifs.

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#16 06-09-2013 00:30:48

Tourment
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Je suis pas d'accord de dire que c'est à cause du patriarcat ou autre, c'est une bêtise de toujours vouloir culpabiliser une fois de plus les hommes en général ! Apres le reste oui je suis d'accord.

Patriarcat : une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes.

Il y a des femmes de pouvoirs en france, moins que d'hommes certes, mais petit à petit il y en a de plus en plus. Même les hommes les plus conservateurs pensent que c'est une bonne chose parceque ces filles d'ambitions sont plus que capables. Le problème, c'est que ce genre de poste n'intéresse pas encore énormément de fille qui préfère peut être encore plus des métiers plus riche sur le plan personnel. Mais cela change, il y a de plus en plus d'homme en école d'infirmière, et j'avoue que c'est un truc qui m'aurait plu.

Une société aussi patriarcale ? Vraiment ? Il faut dire ca aux centaines de milliers de papa qui ne voient plus leurs enfants parceque c'est la mère qui refuse (même si c'est la justice en fait, mais elle tranche trop souvent en défaveur du père) ! On raconte que c'est la femme qui avorte mais le mec en question ?! Certains s'en foutent mais d'autres ressentent ce "manque" (surtout quand ils ont leur premier enfant) et ne peuvent y mettre des mots ni en parler de peur qu'on ramène tout à la fille. Il ya une société matriarcale en asie ou les hommes n'ont pas le droit d'être propriétaire ! C'est le cas inverse en france ? Non. C'est bien plus complexe que ca en fait. Je pense qu'il faut éviter de dire que c'est à cause de ca ou ca. C'est une multitude de facteurs en fait.

C'est le monde qui nous entoure, la pub, les films, les media, qui font les stéréotypes à notre place.

Je suis moins fort physiquement que la plupart des filles, pourtant si je me fais tabassé, ca choquera moins que si c'était une fille. Ca c'est une forme de sexisme.

Une fille qui a trois copains en même temps sera traité d'insultes en lien avec sa vie sexuelle alors que si c'est un homme qui le fait, ce sera un malhonnête bourreau des coeurs. C'est du sexisme aussi ! Dans notre société il est difficilement acceptable pour des personnes qu'une fille puisse avoir un appétit sexuel fort alors qu'un homme très actif sera un séducteur. C'est du sexisme !

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#17 06-09-2013 07:18:07

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Je suis pas d'accord de dire que c'est à cause du patriarcat ou autre, c'est une bêtise de toujours vouloir culpabiliser une fois de plus les hommes en général !

Tu parles de deux choses différentes :
- d'une part d'un fonctionnement de société où l'homme (en général) est perçu comme dominant (ce qui entraîne des victimes hommes et femmes)
- d'autres part "des" hommes en soi. Personne n'accuse les hommes et surtout pas moi. Je retrouve bien autant de sexisme (et même propos misogyne chez certaines de mes congénères femmes que hommes). Les hommes sont une somme d'individualités que je me garderais bien de ranger dans une case. 

Donc oui, le patriarcat est la cause de pas mal de maux : le slutshaming, beaucoup de conditionnements éducationnels, la grille des salaire, la maltraitance de nombreux services médicaux autour de la question de l'avortement, ...

Et de cette histoire de garde parentale.

Je m'explique : dans une société patriarcale, pour "garder" la femme à la maison (loin de la vie politique) on lui attribue un instinc maternel (construction sociale). Facile de dire "ma femme reste à la maison, parce que les enfants ont besoin de leurs mères". On pense tellement que la femme et les enfants, c'est le super combo, qu'on appelle les écoles pour "tout-petit", les écoles "maternelles".

Alors, suivant cette logique, lors d'un divorce, on envoie les enfants à la mère, parce que c'est bien connu "les femmes ça s'est naturellement y faire avec les enfants, c'est plus doux". (Tu verrais l'animatrice BAFA que je suis, tu aurais bien du mal à trouver ma "douceur").

Que la garde parentale soit réellement un lieu de discussion : chez toi, chez moi, alternée... SANS que la femme est -tout de même- la première place dans la décision finale demande de déconstruire le mythe "d'une femme naturellement plus à l'aise avec les enfants. D'une femme plus douce et plus proche des enfants. D'une femme qui sait y faire".

Déconstruire cet idée passe part :
- changer le nom de l'école "maternelle"
- cesser de projeter sur les petites filles qu'elles se révéleront vraiment en tant que femme en devenant mère (WTF?!)
- que les employeurs permettent aux pères autant qu'aux mères d'aller chercher les enfants à l'école, que ça n'étonne pas qu'un père parte plus tôt du travail (peu importe son poste)

Alors, cette histoire de garde est un très bon exemple: elle dénote que nous sommes ENCORE dans une situation patriarcale. Les combats féministes vont dans le sens d'une justice à ce niveau-là.

On raconte que c'est la femme qui avorte mais le mec en question ?!

Oui, c'est la femme qui avorte... L'embryon est dans son ventre jusqu'à preuve du contraire. Et même si l'homme est co-responsable et que la situation peut-être difficile pour lui, ce n'est pas lui qui est sur le billard. (Sauf si on a trouvé un moyen de faire porter et avorter et accoucher les hommes... Ce qui m'arrangerait, la grossesse n'est pas tellement un truc qui m'attire).

Pour plus d'explication, un bon article ici.

Il ya une société matriarcale en asie ou les hommes n'ont pas le droit d'être propriétaire !

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas certains fonctionnement inversé d'une société matriarcale qu'on n'est pas dans une société patriarcale...

C'est le monde qui nous entoure, la pub, les films, les media, qui font les stéréotypes à notre place.

Stéréotype patriarcal : le noir se fait buter et la blonde se fait sauver, seul le héro (qui est un mec qui ne fait jamais caca) est réellement indépendant est admiré. Pas patriarcal ? Pas basé sur un système où certaines qualités sont attribués à l'homme (parce qu'il est homme : la force) et d'autre à la femme parce qu'elle est femme (genre : la beauté, la fragilité...)

Je suis moins fort physiquement que la plupart des filles, pourtant si je me fais tabassé, ca choquera moins que si c'était une fille. Ca c'est une forme de sexisme.

On est bien d'accord, c'est du sexisme. C'est construit sur l'idée qu'un homme "est naturellement FORT" et "DOIT savoir se défendre" (notamment pour protéger sa famille). Alors que ce n'est pas une demande que l'on fait aux femmes (les femmes ne doivent simplement sortir tard le soir court vêtue).

Sexisme, clairement où l'homme serait victime... Mais, ça tient encore ces bases d'un système patriarcal.

Une fille qui a trois copains en même temps sera traité d'insultes en lien avec sa vie sexuelle alors que si c'est un homme qui le fait, ce sera un malhonnête bourreau des coeurs. C'est du sexisme aussi ! Dans notre société il est difficilement acceptable pour des personnes qu'une fille puisse avoir un appétit sexuel fort alors qu'un homme très actif sera un séducteur. C'est du sexisme

On est bien d'accord. C'est le slut-shaming auxquels je faisais référence.



=> Ce que je tente de dire, c'est que dire que nous sommes dans une société patriarcale n'accuse pas les hommes, ça accuse un système. Il est certains que cette société favorise un certain groupe d'homme (qui corresponde aux clichés de ce que DOIT être un homme, un VRAI). De même, il est certain que l'égalité des DROITS est de plus en plus en place (même si la question de la garde, par exemple demande un combat continue).

En revanche, beaucoup de stéréotypes et de pression sociale (un homme DOIT, une femme DOIT...) tienne de cette société. Et ils font des victimes (hommes comme femmes) enfermant les genres dans des cases.

Ce que dénonce les féministes (dans lesquelles je me reconnais, mais si tu préfères le terme anti-sexiste, ça ne me dérange pas de permuter)...

Ce que dénonce les anti-sexiste, c'est que l'on m'attribue des qualités, défauts, traits de caractères parce que je suis une femme (douceur, fragilité, aisance avec les gamins, envie de "sérieux"...) et non parce que je suis Anashka : femme, mais aussi : CM, féministe, végétarienne, sudiste, passionnée de psychologie, étudiante, auto-entrepreneur, écrivain à temps perdu, Maltaise d'origine, agnostique, de ***** parti politique, de ****** comme orientation sexuelle, malentendante

J'appartient à une tonne de groupes, je ne vois pas pourquoi l'on me définirait plus par rapport à un groupe (femme) qu'on m'attribuerait les qualités appartenant soi-disant aux femmes (alors que finalement, un sexe ne dit rien d'un caractère)... plus que l'on m'attribuerait les qualités et défauts d'un autre. Comme Maltaise. Comme demi-immigré.

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#18 06-09-2013 12:21:09

Tourment
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Anashka a écrit :

Tu parles de deux choses différentes :
- d'une part d'un fonctionnement de société où l'homme (en général) est perçu comme dominant (ce qui entraîne des victimes hommes et femmes)
- d'autres part "des" hommes en soi. Personne n'accuse les hommes et surtout pas moi. Je retrouve bien autant de sexisme (et même propos misogyne chez certaines de mes congénères femmes que hommes). Les hommes sont une somme d'individualités que je me garderais bien de ranger dans une case. 

Donc oui, le patriarcat est la cause de pas mal de maux : le slutshaming, beaucoup de conditionnements éducationnels, la grille des salaire, la maltraitance de nombreux services médicaux autour de la question de l'avortement, ...

Je n'en doute pas que c'est en quelque sorte les restes du société patriarcale aujourd'hui disparu, mais je trouve ca réducteur que dire que c'est la seule ou la principale cause. En Iran, un homme vaut deux femmes et c'est pris en compte par la justice. En gros, un tueur doit tuer au moins deux femmes pour être condamnés lourdement. Je dis pas qu'il y a pas encore des restes du patriarcat mais on se débrouille pas trop mal non ?


Anashka a écrit :

Et de cette histoire de garde parentale.

Je m'explique : dans une société patriarcale, pour "garder" la femme à la maison (loin de la vie politique) on lui attribue un instinct maternel (construction sociale). Facile de dire "ma femme reste à la maison, parce que les enfants ont besoin de leurs mères". On pense tellement que la femme et les enfants, c'est le super combo, qu'on appelle les écoles pour "tout-petit", les écoles "maternelles".

Alors, suivant cette logique, lors d'un divorce, on envoie les enfants à la mère, parce que c'est bien connu "les femmes ça s'est naturellement y faire avec les enfants, c'est plus doux". (Tu verrais l'animatrice BAFA que je suis, tu aurais bien du mal à trouver ma "douceur").

Que la garde parentale soit réellement un lieu de discussion : chez toi, chez moi, alternée... SANS que la femme est -tout de même- la première place dans la décision finale demande de déconstruire le mythe "d'une femme naturellement plus à l'aise avec les enfants. D'une femme plus douce et plus proche des enfants. D'une femme qui sait y faire".

Déconstruire cet idée passe part :
- changer le nom de l'école "maternelle"
- cesser de projeter sur les petites filles qu'elles se révéleront vraiment en tant que femme en devenant mère (WTF?!)
- que les employeurs permettent aux pères autant qu'aux mères d'aller chercher les enfants à l'école, que ça n'étonne pas qu'un père parte plus tôt du travail (peu importe son poste)

Alors, cette histoire de garde est un très bon exemple: elle dénote que nous sommes ENCORE dans une situation patriarcale. Les combats féministes vont dans le sens d'une justice à ce niveau-là.

J'avoue que cela fait du sens. Que la femme soit considéré comme étant le souffle indispensable à l'enfant et que l'homme par défaut, c'est pas sa priorité. Mais d'un autre coté, il fut un temps ou le père avait plus de droit sur l'enfant que la femme. Pour ce qui est de nourrir s'occuper du gosse, c'est la femme mais pour orienter la vie du petit, c'est le père qui décidait. D'ailleurs, le petit portait le nom du père. Pourquoi le droit juridique favorisant la mère serait du au patriarcat ?


Anashka a écrit :

Oui, c'est la femme qui avorte... L'embryon est dans son ventre jusqu'à preuve du contraire. Et même si l'homme est co-responsable et que la situation peut-être difficile pour lui, ce n'est pas lui qui est sur le billard. (Sauf si on a trouvé un moyen de faire porter et avorter et accoucher les hommes... Ce qui m'arrangerait, la grossesse n'est pas tellement un truc qui m'attire).

Pour plus d'explication, un bon article ...

J'ai jamais dit que leurs souffrances étaient comparables. Mais ca ne veut pas dire qu'il faut en taire une pour soit disant en respecter une autre. C'est de ca dont je faisais mention, une forme de tabou.


Anashka a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas certains fonctionnement inversé d'une société matriarcale qu'on n'est pas dans une société patriarcale...


Non, c'est clair mais disons qu'on est pas trop à plaindre même si des choses doit changer. On est loin de massacrer des femmes pour suspicion d'adultère. C'est pour ça que je préfère parler d'un système encore piégé par des restes d'un ancien système Patriarcal.

Anashka a écrit :

Stéréotype patriarcal : le noir se fait buter et la blonde se fait sauver, seul le héro (qui est un mec qui ne fait jamais caca) est réellement indépendant est admiré. Pas patriarcal ? Pas basé sur un système où certaines qualités sont attribués à l'homme (parce qu'il est homme : la force) et d'autre à la femme parce qu'elle est femme (genre : la beauté, la fragilité...)

C'est vrai ! Mais je suis aussi un fan de jeu rpg et tu verrais l'image de la femme dans ces univers, c'est carrément le contraire. Des filles en armures lourdes (même pas sexy) en train de foncer aux cotés d'hommes eux aussi en armures, bien loin de l'image de la fille agile super sexy qui dégomme des méchant avec une grâce féline.

Anashka a écrit :

On est bien d'accord, c'est du sexisme. C'est construit sur l'idée qu'un homme "est naturellement FORT" et "DOIT savoir se défendre" (notamment pour protéger sa famille). Alors que ce n'est pas une demande que l'on fait aux femmes (les femmes ne doivent simplement sortir tard le soir court vêtue).


Oui, ca vient de l'image de l'homme fort et victorieux.

Pour ce qui est du slut-shaming, la grosse connerie de dire aux filles :
Attends le bon, le fait pas avec n'importe qui, quelqu'un qui le mérite, faut pas se donner le premier soir => en gros on se donne pas à n'importe qui. Ce sont souvent des phrases prononcés par des femmes. Tiens, une histoire de mérite : Mr Poire !

Alors que l'amour se faisant à deux est un partage et non pas une forme de récompense pour l'un et un acte de bonté pour l'une ! Ca tu seras d'accord avec moi sur ce point là. Mais beaucoup de filles véhicule ce préjugé débile et ovairectomiesque ! C'est une prise de conscience collective. Si certaines filles assumaient davantage leur sexualité sans non plus le crier sur les toits volontairement, les pauvres bien pensants ne pourraient plus dire grand chose.

Dernière modification par Tourment (06-09-2013 12:25:31)

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#19 06-09-2013 13:43:14

Sandman
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Je suis en accord avec vous sur certains points, mais en désaccord sur d'autres.

Pour ce qui est du constat d'Anashka sur la place de la femme dans la société et dans la famille, dans l'idée il est indéniable que la femme reste encore "cantonnée" au rôle de mère au foyer. Néanmoins, je constate de plus en plus de femmes occupant des postes à responsabilités et/ou d'encadrement. Et même certaines ayant un fort esprit de compétition, travaillant jusqu'à tard, s'absentant pour des formations, bien qu'elles aient un enfant en bas âge.
On pourrait penser que c'est pour faire leur preuve, qu'elles en font plus qu'un homme pour montrer qu'elle "mérite" leur place, etc. mais étant donné qu'elles travaillent dans la même entreprise depuis 6 ans et bien plus, je doute que ce soit le cas. Seulement que ce sont des carriéristes, bosseuses et fonceuses. Ce qui, il fut un temps, auraient été des traits attribués principalement à des hommes.

Pour l'histoire de garde d'enfant, il est vrai qu'un père peut éduquer seul un enfant aussi bien qu'une femme. Mais changer le nom de l'école maternelle ne changera pas la vision du monde. Le terme "maternelle" est liée à l'idée de naissance plutôt qu'à l'idée de "tenue par des mères" (j'exagère, mais c'est l'idée que j'ai pu percevoir dans ton envie de changer cette dénomination).
Pour moi, le terme "maternelle" est ici à rapprocher de l'idée de la filiation, comme dans la religion juive, où un enfant est juif si sa mère est juive. Pourquoi ? Parce qu'on est toujours sûr de qui est la mère d'un enfant (enfin sauf pour les mères porteuses lol).
De plus, à la naissance l'enfant reconnaît la voix de sa mère parce qu'il l'a entendu parler tout le temps de la grossesse. Ce qui fait qu'instinctivement il va chercher à se rapprocher d'elle, pour se sentir en sécurité. C'est d'ailleurs pour ça qu'un enfant pleure, pour appeler sa mère. Donc dès la naissance, et de manière naturelle, le lien qui s'est créé durant la grossesse et pendant les premiers mois de vie fait que l'enfant assimile "mère - sécurité - amour".
Il est difficile pour un père de venir à égalité avec une mère à ce niveau-là. Au contraire même, le père doit être là pour imposer le "non", qui permettra à l'enfant de connaître et d'affronter la frustration et ainsi de se construire. Car un enfant dont les deux parents viennent combler les caprices, pour éviter pleurs, puis cris, deviendra un enfant-roi.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on dit qu'il faut laisser pleurer un enfant, pour qu'il apprenne que ses parents ne sont pas toujours là pour répondre à ses besoins.
Bon là je vous le fais en version simplifiée, car on parle plus de "rôle maternelle" et de "rôle paternel" que de mère et père. Car, comme pour tout, tout n'est pas 100% l'un et 0% l'autre. Le père peut venir réconforter et donner de l'amour, la mère peut venir poser l'interdit. Il y a que, de par la construction naturelle (grossesse, prime enfance, hormones, ...) la mère développe plus le rôle maternelle que le père, qui doit donc occuper par contraste le rôle paternel.

Attention, je ne dis pas que, pour des raisons "naturelles", la femme doit être cantonnée à tel ou tel rôle, et l'homme à d'autres.
Je veux juste expliquer que, au-delà de toute imposition de la société, la nature nous "oriente" sur une voie et nous la suivons plus ou moins. Après, notre construction étant pour tous différente, nous adoptons plus facilement certains rôles que d'autres.
Le fait que je sois homme ne m'empêche pas d'être un tonton gâteux, tonton préféré parce que je gâter mon neveu et ma nièce. Et quand j'ai demandé à mon neveu si je serai toujours tonton préféré si j'arrêtais de lui acheter des cadeaux, il m'a répondu "non" (sont trop cash les petits j'adore big_smile).
Alors imaginez-moi en père, va falloir que je fasse un travail sur moi pour ne pas couvrir de bisous mes enfants, surtout que je suis déjà très protecteur avec ceux que j'aime.

Anashka a écrit :

Stéréotype patriarcal : le noir se fait buter et la blonde se fait sauver, seul le héro (qui est un mec qui ne fait jamais caca) est réellement indépendant est admiré. Pas patriarcal ? Pas basé sur un système où certaines qualités sont attribués à l'homme (parce qu'il est homme : la force) et d'autre à la femme parce qu'elle est femme (genre : la beauté, la fragilité...)

Hum, un peu exagéré le trait, j'ai pas souvent vu la blonde faire caca dans les films d'action non plus. Mais ça pourrait changer ça.
Avant, les héros et héroïnes n'avaient pas besoin de recharger leurs armes, maintenant si ! alors bientôt on verra peut-être bientôt James Bond dire "pause pipi" en levant le pouce juste après une bagarre et qq coups bien portés entre les jambes.
Et la blonde sauvée ? Pas si elle a une forte poitrine ! Là elle meurt, juste après le black et avant le meilleur ami comique. Et rien à voir avec le patriarcat, pour moi, juste avec les recettes de blockbusters hollywoodiens (grosses explosions, blondes en talon qui court, mec qui s'est pris 3 balles et qui tient debout, bombe désamorcée 3sec avant la fin parce qu'1sec avant c'est devenu cliché). Mais les gens aiment ça et payent 10€ pour aller voir, pourquoi changer ?
C'est juste la fainéantise des scénaristes et l'absence de goût des spectateurs qui font que les mêmes clichés nous sont resservis tout le temps. Quand ils voudront creuser un peu leurs personnages ça ira mieux.

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Arrêtons de manger de la m*rde et on arrêtera de nous en servir.


Everybody's looking for something.

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#20 06-09-2013 16:01:50

Luckystar
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Moi tout à l'heure au volant, à quelqu'un qui n'avançait pas et conduisait n'importe comment : "Mais tu vas avancer connASSE".
C'était un mec ... mais mon cerveau a déduis que mauvais conducteur mou = femme
roll

Dernière modification par Luckystar (06-09-2013 16:03:49)

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#21 06-09-2013 22:01:48

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Je n'en doute pas que c'est en quelque sorte les restes du société patriarcale aujourd'hui disparu

Nous sommes toujours dans une société patriarcale.

EDIT : Vidéo sur le "male Gaze" dans la publicité

Mais je trouve ca réducteur que dire que c'est la seule ou la principale cause.

Quelles autres causes ?

Pourquoi le droit juridique favorisant la mère serait du au patriarcat ?

Je l'ai expliqué, déjà.
Mais outre cela, le regard porté sur l'enfant à changer. Il n'est plus "un petit adulte" mais "un enfant" avec un fonctionnement à part entière. (CF : différents PDF et bouquin sur l'approche historique de l'enfant.)

C'est de ca dont je faisais mention, une forme de tabou.

Peut-être. La plupart des copines qui avortent, vivent cette histoire à deux (si elles sont dans une relation équilibrée) ou le mec en a rien à taper : http://blog.jevaisbienmerci.net/

Non, c'est clair mais disons qu'on est pas trop à plaindre même si des choses doit changer

C'est qui "on" ? Toi, représentant de la catégorie féminine ? Toi et les femmes ? Ou les femmes, dont moi  ?

Le seuil de pauvreté en France est de -700 euros/mois, dans le monde il est de -2 euros/jour. Vas dire à un RSAiste qu'il n'est pas à plaindre parce que la Corne d'Afrique souffre encore de famine... Tu n'auras ni régler le problème de la Corne, ni du RSAiste. Tu auras simplement culpabilisé le RSAiste de ne pas être heureux, avec ses fins de mois franchement complexe.

Mais beaucoup de filles véhicule ce préjugé débile

Les femmes peuvent tenir des propos misogyne, profondément ancré dans le patriarcat.
Assumer la sexualité (et, c'est mon combat, que cette sexualité soit nulle ou au contraire marginale) demande à sortir d'une dichotomie bien présente dans de nombreux esprits : vierge VS putain. (dichotomie patriarcale).


Que le féminisme fasse peur, c'est une chose. Encore une fois, appelle ça anti-sexisme, si tu veux.

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#22 06-09-2013 22:15:43

Anashka
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Re : C'est quoi le sexisme ?

De plus, à la naissance l'enfant reconnaît la voix de sa mère parce qu'il l'a entendu parler tout le temps de la grossesse

Et celle du père, dès que l'embryon a quatre mois.

C'est d'ailleurs pour ça qu'un enfant pleure, pour appeler sa mère

Non. Jusqu'à un certain temps (je n'ai plus les âges en tête) l'enfant ne différencie pas la mère de son sein. Elle ne fait pas sujet, elle n'est pas pour lui un être autonome. Elle est un sein qui la nourrit quand il a faim. Les premières larmes de l'enfant viennent de la surprise à ne pas avoir le sein alors qu'il ressent la faim. Quand la différenciation se crée, il est capable de voir la mère autant que le père. D'autant plus que "le sein" peut-être un biberon donné par la mère.

(Et non, je ne reviendrais pas sur ces sociétés où l'homme allaite.)

Au contraire même, le père doit être là pour imposer le "non", qui permettra à l'enfant de connaître et d'affronter la frustration et ainsi de se construire.

Pas exactement. La frustration vient de ce sein qui ne vient pas.

Et, beaucoup plus tard, de ce que Freud appelle la castration. L'enfant désire l'un de ses parents (généralement du sexe opposé), et l'autre parent venant faire tiers tait se désir par la peur de la castration.
Donc si l'enfant est un garçon qui a désiré sa mère (ou une fille qui a désiré sa mère, mais c'est plus rare) le "non", la castration viendra du père. Le cas contraire, elle viendra de la mère.

Car un enfant dont les deux parents viennent combler les caprices, pour éviter pleurs, puis cris, deviendra un enfant-roi.

Note : une mère/femme n'est pas naturellement plus encline à combler les caprices. Où tu n'as jamais connu ma mère...

Il y a que, de par la construction naturelle (grossesse, prime enfance, hormones, ...) la mère développe plus le rôle maternelle que le père, qui doit donc occuper par contraste le rôle paternel.

Ton discours abonde dans le sens d'une garde parentale pour les femmes. Ce à quoi je m'oppose. Il n'y a pas de rôle "maternel"/"paternel". En france, les enfants ont longtemps été considérés comme des "petits adultes" et élevés par la nourice, puis les instructeurs... Dans d'autres pays, les enfants sont pris en charge par la communauté adulte.

Ces rôles sont des constructions sociales.


Je suis d'accord, Games of Thrones présente des personnages féminins très intéressants.

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#23 07-09-2013 18:23:36

Tourment
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Anashka a écrit :

Nous sommes toujours dans une société patriarcale.

Quel changement de loi pourrait diminuer et éradiquer ce système ? Je pense que déjà si les mentalités individuelles changaient surtout sur le slut-shaming, ca serait un super point. Après, la grille des salaire, le controle parentale, tout ca.


Anashka a écrit :

Quelles autres causes ?

La surconsommation je pense est un facteur important qui sexualise de plus en plus la femme en occident et que l'état a beaucoup de mal à reguler/contrôler. J'avais vu un reportage sur des petites filles qui avaient des besoins de personnes adultes : manucure, massage, epilation (video sur YT :SANS TABOU QUAND LES PETITES FILLES JOUENT LES LOLITA). De la lingerie aussi pour des petites filles de 5-6 ans... Oui oui, ya des espèces de je ne sais quoi qui font des string taille enfant.... Absolument inquiétant !


Anashka a écrit :

Je l'ai expliqué, déjà.
Mais outre cela, le regard porté sur l'enfant à changer. Il n'est plus "un petit adulte" mais "un enfant" avec un fonctionnement à part entière. (CF : différents PDF et bouquin sur l'approche historique de l'enfant.)

Tu as raison.



Anashka a écrit :

Peut-être. La plupart des copines qui avortent, vivent cette histoire à deux (si elles sont dans une relation équilibrée) ou le mec en a rien à taper :

Cela dépend de l'individu, comme partout. Ma première relation sexuelle était avec une fille qui a voulu enlever le préservatif pendant l'acte (de plus, elle prenait pas de contraception car cela lui donnait des problèmes de coeur, là je reconnait que c'est pas normal que la contraception masculine soit pas aussi médiatisé.). Quand je lui ai dit que le retrait qu'elle proposait n'était pas un mode de contraception, elle s'en fichait pas mal (même si elle n'a pas contredit).




Anashka a écrit :

C'est qui "on" ? Toi, représentant de la catégorie féminine ? Toi et les femmes ? Ou les femmes, dont moi  ?

"On" pour nous tous. On est tous responsable car on vit tous ensemble. Il y aurait les filles au Nord et les hommes au sud qui se rencontreraient que temporairement, yaurait pas besoin de faire naitre une prise de conscience collective.


Anashka a écrit :

Le seuil de pauvreté en France est de -700 euros/mois, dans le monde il est de -2 euros/jour. Vas dire à un RSAiste qu'il n'est pas à plaindre parce que la Corne d'Afrique souffre encore de famine... Tu n'auras ni régler le problème de la Corne, ni du RSAiste. Tu auras simplement culpabilisé le RSAiste de ne pas être heureux, avec ses fins de mois franchement complexe.

J'ai été RSAiste pendant deux ans. la réduction de malheur par un autre malheur, je connais. La souffrance n'est pas une échelle. Mais je n'ai pas à vendre un rein pour survivre. Le problème le plus urgent à régler en lien avec cette forme de domination de l'homme inculqué dans les mentalités, c'est les 300 filles qui meurent chaque année tuées par leur compagnon.


Anashka a écrit :

Les femmes peuvent tenir des propos misogyne, profondément ancré dans le patriarcat.
Assumer la sexualité (et, c'est mon combat, que cette sexualité soit nulle ou au contraire marginale) demande à sortir d'une dichotomie bien présente dans de nombreux esprits : vierge VS putain. (dichotomie patriarcale).

Oui, et j'entendais par là que c'est aux hommes et aux femmes d'assumer et respecter la vie intime d'autrui. Si certains hommes considèrent la femme comme un produit de consommation, cela est aussi consolider par certains préjugés qu'ont les filles sur la fille active. Encore un autre exemple de cela. Une fille qui a eu 50 copains (genre on a pas mieux à faire que de penser à son vécy) va gêner des mecs (que j'ai entendu par discussion). En gros, quand on se met en couple, il y a compétition sur la vie passée. Et là c'est vrai, rares sont les hommes à en avoir rien à foutre. Cela peut être aussi la même chose en sens inverse mais largement moins.



Anashka a écrit :

Que le féminisme fasse peur, c'est une chose. Encore une fois, appelle ça anti-sexisme, si tu veux.

Cela ne me fait pas peur, mais je comprend pas pourquoi et c'est mon seul regret, ce sont uniquement des femmes qui font/veulent faire avancer les choses sans que des hommes puissent participer à faire évoluer les mentalites. On est tous concerné. Je participe assez activement pour faire régresser les préjugés sur les personnes séropositives alors que je ne le suis pas, parceque cela concerne tout le monde, même les s-.

Je comprend que le féminisme, c'est pour faire reculer le sexisme dont peuvent être victimes les femmes et que donc il est nécessaire qu'elles soient indépendantes des hommes en quelques sortes (je sais pas si je suis clair). En gros, pas besoin d'hommes dans ca. Mais j'ai l'impression qu'il faut que ce soit une libération des deux genres. car au final, dans l'histoire, personne ne gagne.

Dernière modification par Tourment (07-09-2013 18:43:02)

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#24 07-09-2013 19:57:25

Kowalski
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Re : C'est quoi le sexisme ?

J'suis d'accord Tourment. Perso, j'me suis pencher vers le féminisme puis je suis aller voir le men's rights movement (Mouvement pour le droit des hommes) et je me rends compte que dans les 2 cas, c'est exclusif. La féminisme dans son appellation même, met l'accent sur la victimisation des femmes. Hors nous savons tous que la violences et la discrimination n'affectent pas que les femmes. Et c'est la même chose pour le MRM.

Aux Nations Unies, ils utilisent plus le terme féminisme mais plutôt "Egalité des genres" ou bien humanisme. Finalement quelques choses qui est entre les 2 et je trouve ça bien mieux.

- Avis perso -

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#25 07-09-2013 22:27:42

FreeMan
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Re : C'est quoi le sexisme ?

Kowalski a écrit :

J'suis d'accord Tourment. Perso, j'me suis pencher vers le féminisme puis je suis aller voir le men's rights movement (Mouvement pour le droit des hommes) et je me rends compte que dans les 2 cas, c'est exclusif. La féminisme dans son appellation même, met l'accent sur la victimisation des femmes. Hors nous savons tous que la violences et la discrimination n'affectent pas que les femmes. Et c'est la même chose pour le MRM.

Oui c'est pour ça que je considère que tous ces mouvements accentuent les problèmes plus qu'ils ne les résout :
1) Parce que dans le fond c'est une logique de division.
2) Parce qu'il est basé sur un triangle sauveur-victime-persecuteur, qui est connu pour propage des comportements toxiques sur le long terme.

Et puis quelque part il y a souvent les logiques discutables derrière les solutions :

1) Les quotas, sont une forme de négation de l'individu au profil de son genre sexuel ou racial : On s'en fout de qui tu es, on t'as pris pour respecter nos quota...

2) Supprimer les genres ou les races ne contribue pas à rendre l'homme meilleur. Au contraire, il lui permet juste de conserver ses vices par ce qu'ils ne seront plus visibles. Ca revient à empêcher la distinction plutôt qu'à accepter les différences.

3) Imposer des grilles de salaires, revient à dire définir l'argent comme le seul moteur valable.
D'ailleurs sur la question des salaires est un faux problème. Les femmes sont souvent moins attirés par l'argent que les hommes et en demande moins. L'ego masculin qui veut se vanter de gagner plus, s'afficher avec les derniers joujou technologiques ou qui veut avoir plus d'argent pour inviter sa femme explique en partie la différence de salaire.
Et puis quand j'étais étudiant et que je cherchais du boulot, c'était toujours les filles qui étaient préférées pour les postes de vente et de service. J'aurais pu me plaindre de cette injustice, faire évoluer les mentalités et la loi. Mais même si les homme avant autant de chance que les femmes pour ces boulots, je n'aurais peut-être pas été pris et ça n'aurais pas changé ma situation.


Les stéréotypes, on en aura toujours parce que le cerveau fonctionne par stéréotype. Des même que les stats ou des sondages montreront forcément que la balance penche d'un côté plus que de l'autre.
Je trouve donc plus efficace d'apprendre aux gens à réussir en contournant les inégalités et de leur apprendre à se faire évaluer sur leur individualité plus que sur leur genre.


Kowalski a écrit :

Aux Nations Unies, ils utilisent plus le terme féminisme mais plutôt "Egalité des genres" ou bien humanisme. Finalement quelques choses qui est entre les 2 et je trouve ça bien mieux.

Je suis plutôt pour ce genre d'appellations, et je dirais qu'il faut carrément aller plus loin en parlant d'estime de l'autrui et en éduquant la population à accorder autant d'importance à l'autre qu'à soi.

Le sexisme, le racisme et toutes les discriminations sont basé sur un même principe : l'intolérance et la mésestime de l'autre.
Et si c'est de ça, le vrai fond du problème, dont on s'occupait ?

Dernière modification par FreeMan (08-09-2013 06:56:17)


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