Déceptions amoureuses : la faute aux projections ?

Par 28 Mai 2014 62 Commentaires

déception amoureuse la faut aux projections
Dans de nombreux articles ou commentaires, je reviens sur ce terme « projection ». (En ajoutant « Calm Dowm ».)

Une projection est une attente consciente (ou non) sur une situation donnée. (« S’il m’aime, il ne couchera pas avec une autre femme »). Les projections sont la résultante d’une interprétation de la réalité par le biais de nos attentes et non un regard objectif sur celle-ci.

Si je souffre autant de cette rupture, c’est qu’il est l’homme de ma vie. » L’attente étant de rencontrer quelqu’un avec qui faire sa vie et de vouloir que cette personne soit cet ex et qu’il revienne. Objectivement, cet homme est un ex. La relation n’a plus lieu. Donc, il y a peu de chances que l’on fasse notre vie avec. Et encore moins qu’il symbolise l’homme d’une vie. )

Les projections sont un étrange mélange entre nos attentes, espérances, névroses (Œdipe) , de notre conditionnement, mais aussi de ce regard que nous avons décidé de poser sur les choses. Quand elles sont sentimentales (« Je ne peux pas vivre sans lui »), elles peuvent faire l’effet de dangereuses prophéties auto-réalisatrices ! (Le cas échéant, se laisser glisser vers une dépression à tendance suicidaire suite à une rupture.)

Je me demande si les projections ne sont pas coupables de la plupart de nos déceptions et déconvenues amoureuses : « Nous avons imaginé que… mais il se trouve que… ». L’illusion, c’est la projection. Et, rien n’est plus difficile qu’enterrer une illusion.

Bref, un topo sur les projections et leurs fonctionnements, c’est ici.
Enjoy

Les projections sur le couple

Alors qu’il existe de nombreuses configurations de relations amoureuses, nous visons généralement le « couple ». .

Avant même de vivre notre première histoire, nous avons déjà une idée de ce que nous voulons : engagement, confiance, passion, complicité, etc. Nous avons donc un schéma de ce que doit être un « couple ».

Ce schéma se construit via les valeurs de notre société .

En France, le couple est une entité « monogame » qui se construit sur « l’amour ». Ce n’est pas valable dans tous les pays. De nombreux mariages arrangés reposent uniquement sur la construction de la famille (et non sur les éventuels sentiments). Quant à la monogamie, elle est loin d’être universelle.

Pour voir quelles sont les valeurs sur le couple défendues par une société, on peut regarder comment sont décrites les rencontres dans les films.

(Nous, on retrouve : coup de cœur ( la fille est belle) => quelques péripéties => baiser / sexe => l’un déçoit l’autre => ils se retrouvent et sont contents.)

Ce schéma se construit sur les normes de genre en vigueur

Dans une époque comme la nôtre, on pourrait (encore) imaginer : « Maman est / doit être douce. Papa est / doit être fort. » Donc, dans notre schéma amoureux, nous attendrons que l’autre nous apporte sa force / protection et de nous, que nous ayons le rôle de douceur, patience. La caricature est volontaire et nous pouvons avoir intégré les normes de genre de manière plus « light ».

Note : les schémas de genre (de notre société) peuvent permettre une répartition des rôles qui conviennent à certains alors que d’autres peuvent s’y sentir à l’étroit. (Pour ma part, je me refuse à être la patiente / douce / compréhensive du couple. J’ai une tendance à la Buldozer attitude.)

Note : il n’existe pas de société sans normes de genre ! C’est impossible. La différenciation des sexes est nécessairement pensée d’une manière ou d’une autre. (Que la société soit matriarcale, patriarcale, imbéciliarcale…)

Ce schéma se construit sur les « imago parentaux »

Imagos parentaux : représentations inconscientes que nous avons de nos parents (et de leur couple). (Je vais légèrement caricaturer le concept, mais j’y reviendrais dans d’autres articles. )

Mes parents parlaient beaucoup. Après le repas du midi, le week-end, ils prenaient ensemble un café et discutaient une ou deux heures de leur relation, travail, enfants, gestion des amitiés. Il faut croire que j’ai intégré ce schéma fortement, car s’il n’y a pas ce dialogue avec mon mec, je ne me sens pas « avec lui » (magrès le sexe, la tendresse, les mots doux…).

De même, on peut avoir des parents peu démonstratifs et être mal à l’aise avec les grandes déclarations de notre conjoint. On peut avoir grandi dans un climat de conflit et aimer la dispute pour décanter une situation. Etc.

Comprenez votre regard sur la relation qu’entretenaient vos parents, vous comprendrez beaucoup de votre recherche amoureuse. (C’est Papa Freud qu’est content, quand j’dis ça.)

Problématique des projections sur le couple

Nous avons donc un schéma de ce que « doit être un couple ». Quand nous rencontrons quelqu’un, il n’est pas rare de projeter ce schéma sur le nouveau visage.

Quand j’étais ado, j’aimais les mauvais garçons. Pour moi le couple, c’était une déchirure mutuelle et consentie (Twilight-schéma). J’appelais ça « passion ». C’était mon schéma amoureux. J’vous dis pas comme j’me suis déchirée avec mon premier amour (un punk, un tatoué, avec des chiens et tout le bordel). J’ai vécu un peu de ma projection.

Le problème, c’est que les schémas pré-fabriqués ne correspondent pas à la réalité de ce que nous vivons avec l’autre. Dans mon cas, on se déchirait, mais il n’y avait rien de « mutuellement consentie ». On tente de faire rentrer l’autre dans nos rêveries. Et, la déception finit par pointer son nez.

L’OI est un autre problème de la projection sur le couple.
Premier regard et la machine s’enclenche : va-t-on vivre ce que l’on attend ? Va-t-on aller vers « ce couple » que l’on attend ? Et, s’emballer, attendre de l’autre, c’est s’enfermer dans des espoirs parfois vains.

Les projections sur l’amour

Les projections sur l’amour sont inter-liées aux projections sur le couple. Nous l’avons dit, dans notre société et époque, on entre en couple par « amour ». C’est la condition de sa construction. Donc, on retrouve les mêmes schémas que plus haut.

J’ajouterais que le « je t’aime » ne veut pas toujours dire la même chose pour deux partenaires. (J’ai fait un article sur la définition des mots d’amour, il n’y a pas si longtemps. J’vous invite à aller le lire ! )

Tu ne m’aimes pas autant que je t’aime !

Prenons un couple. Un couple qui s’aime. Mais qui ne met pas du tout la même chose derrière le mot « aimer ».

Pour elle, « aimer », c’est comme une cerise sur le gâteau. Elle est heureuse, elle trouve la vie jolie. Mais depuis qu’il est là, il vient y ajouter un petit quelque chose qui rend sa vie meilleure.

Pour lui, « aimer », c’est refuser de bouffer le gâteau si elle n’est pas là. Dans son absence, tout devient gris et fade. Sa chérie n’est pas la cerise sur un gâteau, mais l’envie même de manger le-dit gâteau. (Si, toi aussi tu rêve d’un cheesecake, à ce moment précis, tape dans tes mains. )

Typiquement, quand ils s’appelleront, elle lui dira : « j’ai passé une très belle journée », heureuse de lui partager. Il entendra : « je suis heureuse sans toi ».

Si lui appelle, il dira : « tu me manques, je m’ennuie de toi ». Elle entendra : « tu n’es pas assez présente, tu ne me rends pas heureux ».

Alors, réciproquement, ils auront le sentiment de ne pas être aimé. Et, il est vrai qu’il ne s’aime pas de la même manière… Il faudra s’arrêter sur SA définition de l’amour et celle de l’autre, pour se rendre compte qu’on parle tout de même de la même chose : un regard tourné vers l’autre.


Trois articles pour réfléchir sur notre conception de l’amour :

Les projections sur l’autre

Jacques Salomé, mon nouveau maître à penser sur l’amour, explique qu’une grande partie des déconvenues du couple vient des projections que nous formons sur l’autre en début de relation.

Rencontre et « soi’ »

Sylvie rencontre Thomas. Ils se plaisent et commencent une jolie histoire de cœur. Mais ce que Sylvie voit de Thomas quand elle en tombe amoureuse n’est pas exactement le « vrai » Thomas, mais la projection qu’elle a sur lui, en tant que partenaire. Ces défauts sont gommés, minimisés et l’envie de le comprendre de faire corps avec lui demande à étouffer les différences.

Parallèlement, Thomas ne présentera pas son « vrai » soi. Il se fera nécessairement plus conciliant, patient, à l’écoute (ou fort, viril et tout le bordel) pour plaire à Sylvie.

Combien de fois, parce qu’amoureuse, nous nous sommes montrées plus apprêtées qu’à l’accoutumée, plus drôle, douce ou spirituelle ? En début de relation, nous voulons être aimé de l’autre, alors nous lui présentons le meilleur de soi. (Qu’on appelle « idéal de soi »)

Résultat, ce que Sylvie voit de Thomas, c’est un mélange : des projections qu’elle a sur lui, de « l’idéal de soi » que lui offre à voir Thomas et du « vrai » Thomas. Jacques Salomé parle de « Thomas’ ».
De même, Thomas a sous les yeux « Sylvie’ », pas la « vraie » Sylvie.

Désidéalisation

Bien sûr, avec les années et la vie commune, ce « ‘ » est rongé par la réalité de l’autre. Et, on arrive à s’entendre dire : « tu ne me connais pas ! » « Tu ne m’aimes pas vraiment pour ce que je suis » ou « je ne veux plus exister dans ton regard »… Autrement dit, « je ne veux plus être « moi’ » »

On peut avoir le sentiment de ne pas avoir d’existence propre. D’être soumis à ce « ‘ » et finalement, d’être peut-être passé à côté de l’amour et de soi.

Projections, en bref

Les projections, vous le devinez, sont le lieu de nombreuses déceptions. Il me semble d’ailleurs impossible d’avoir une déception sans projection.

C’est parce qu’on a imaginé que l’autre était fidèle, que l’on est déçue d’une passade. C’est parce qu’on a imaginé qu’on plaisait à l’autre, que le râteau est violent. C’est parce qu’on a imaginé que la signification de l’amour était identique pour notre compagnon et nous, que l’incompréhension nous blesse tant…

Mais, faut-il pour autant abandonner toutes projections ?

(Déjà, pouvons-nous ?)

A mon sens, il n’y a pas d’amour sans idéalisme.

Il n’y a pas de relation, sans un peu de rêve. L’amour existe seulement parce qu’on y croit. L’amour EST projection. L’amour EST une invention.
(Ou s’il existe quelque chose par delà les projections, c’est bien plus mystérieux que les Pyramides, l’Atlantide, les cristaux, la recette de lasagne de ma mère).

Notre amour pour l’autre EST projection.

Alors, je pense que le cheminement amoureux se fait entre projections et retour sur terre.

 

  • Il faut le temps de l’ivresse, des projections en pagaille, des envies d’absolu et de ce semblant de fusion. Il faut le temps de l’insouciance.
    Car c’est ce Cupidon jeune et naïf, qui offre les premiers mots d’amour dans une relation, fussent-ils des mensonges, ils nous offrent l’envie de marcher ensemble.
    (Sans projections, sans rêveries amoureuses et avec les possibilités de famille monoparentale, je ne pense pas qu’on s’emmerderait la vie avec le couple. L’amour est transcendantal ou n’est pas).

 

 

  • Puis, il faut un temps pour séparer nos projections de la réalité effective, se laisser décevoir sans violence. C’est la perte des idéaux.
    C’est la gueule de bois de notre Cupidon. C’est la colère contre soi de s’être trompé à ce point sur l’autre. Mais, laisser crever l’idéal, me semble le seul moyen pour aimer l’autre pour lui-même et pour exister pour soi (même si l’on fracasse l’image positive que l’autre avait de nous).
    Pour que naisse la seconde rencontre, il faut que la première s’éteigne.
    Triste ? Poétique ? Mais, tellement plus vrai.

 

 

  • Enfin, il faut un temps pour inventer de nouvelles projections. Pour ré-idéalisé la réalité dans un regard commun. Un amour sans idéalisation (donc sans mystère, sans « inquiétante étrangeté ») est plus fade que les épinards à la crème de la cantine.
    Et, ce travail de second coup de foudre (d’un Cupidon mature qui a appris à tirer à l’arc) s’il est semé de doutes et d’embûches, me semble ouvrir sur une « réinvention de l’amour » comme nous conseillait Rimbaud…
    Et, j’vous dirais dans quelques années à quoi ça peut bien ressembler. (Pour moi, en tout cas).

 

« Il est, parait-il, des terres brulées donnant plus de blés qu’un meilleur Avril ».
Et vous, quelles projections avez-vous abandonné pour embrasser plus sincèrement l’autre ?


A abandonné la monogamie
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Commentaires (62)
  • Lithium | 28 mai 2014

    Très très bon article ! :) On l’attendait depuis longtemps en plus, vu la fréquence à laquelle tu parles de ces fameuses projections.
    Je n’aime pas trop l’histoire de « vrai » Thomas. Qui est-il ? Y a-t-il quelqu’un qui le connaît ? On se fait aussi plein de projections sur soi-même, on a des attentes qu’on n’est pas forcément capables d’assumer. La différence avec des projections sur l’autre, c’est qu’on peut plus facilement les réaliser (je veux dire, faire en sorte que ce ne soit plus des projections mais la réalité, en changeant si on le souhaite).
    Pour tout le reste, la conclusion que je crois être « tentons de distinguer nos projections socio-culturelles et familiales pour ne pas se faire trop d’illusions, tout en nous laissant un peu tranquille quand ça nous fait du bien », je suis tout à fait d’accord ! :D

    • Anashka | 29 mai 2014

      Qui est-il ? Y a-t-il quelqu’un qui le connaît ? On se fait aussi plein de projections sur soi-même, on a des attentes qu’on n’est pas forcément capables d’assumer.

      Ce qui est valable dans un sens est valable dans l’autre. Bien sûr un projette sur Thomas nos attentes, désirs, Oedipe et idéalisme… Bien sûr, il nous renvoie dans les premiers temps une image idéalisé de lui. Typiquement, ce sont les discours qu’on se lance dans les premiers de temps de la relation sur nos valeurs amoureuses. Mais, il peut y avoir à travers le « prim' » un désir sincère de connaitre l’autre et de l’aimer pour ce qu’il est. Seul le temps (et notre capacité à gérer la dés-idéalisation) nous permettra de le rencontrer. Ce qui est chouette, parce qu’il n’y a pas qu’une seule rencontre de l’autre, mais des rencontres multiples faites de dé-construction et re-construction :)

  • leili | 28 mai 2014

    Salut!!!

    La projection que j’ai abandonné concerne toutes les illusions sur l’Amour.
    Je suis assez exigeante enfin j’aime à le croire mdr ,plus sérieusement j’ai des principes qui englobent entre autres ,le respect envers autrui.
    Et ce dans toute sa dimension surtout vis à vis de la fidélité qui pour moi équivaut au respect de lautre.
    Bref ,je n’ai pas envie de savoir ce que je ferais si mon compagnon me trompe ,je n’ai pas envie d’y penser .
    Et j’avoue quil s’agit là de ma plus grande projection abandonnée .
    Mais j’aime croire à cet amour inconditionnel,enivrant,chalvirant qui transporte tout ,qui me fait me perdre .
    Je suis une rêveuse et ça a vie ,mais je garde les pieds sur terre .
    Il le faut ,on ne peut pas vivre que dans les nuages !!!

    • Anashka | 29 mai 2014

      Donc, dans tes attentes il y a fidélité (j’entends exclusivité) = respect. Il y a l’envie d’être enivrée, aussi.
      Comment tu sépares dans les attentes : illusions et pieds sur terre ? (La règle d’exclusivité me semble être une règle, pas une illusion ^^)

      • leili | 1 juin 2014

        Salut,
        Je suis d’accord avec toi mais je suis tombée sur une conversation sur fb qui parlait d’infidélité ou les hommes aiment se convaincre que c’est dans leurs gênes et je trouve ça extrêmement lâche ,j’ai mes convictions et principes et parmis ceux ci le respect et sans vouloir idéaliser quoique ce soit être fidèle à quelqu’un en amitié ou amour c’est le respecter.
        Mais je préfère banaliser de l’autre sens car je m’attache à respecter les sentiments des autres,et peut être ainsi quand ou si ça arrive ça serait moins douloureux.
        On dira y croire sans y croire ,c’est en total contradiction avec mes attentes,mais bon .

        • Anashka | 2 juin 2014

          je trouve ça extrêmement lâche

          Non seulement c’est lâche, mais c’est scientifiquement faux. La propension à l’infidélité, si on s’amuse à jouer les scientifiques est la même pour les femmes et les hommes.

          quand ou si ça arrive ça serait moins douloureux.

          Ce que j’essaie de dire, c’est que dans le contrat avec l’autre, tu as l’exclusivité (tu l’offres et tu la demandes). Certains couples sont libertins, ou poly-amour, ils s’offrent et demandent d’autres choses. Ils ne se manquent pas de respect. Là, où apparait le manque de respect, c’est quand l’autre signe un contrat qu’il ne respecte pas (pour toi l’exclusivité). Après, l’erreur peut arriver, le dialogue peut aider à réparer. Mais, ce peut-êre que l’autre à signer quelque chose dont il n’est pas capable :)

  • Gaylord | 29 mai 2014

    Sans doute un des articles les plus utiles et profonds proposés sur ce site, pour lequel je ne vois pas de quoi débattre. Prendre conscience du fait que notre rapport au réel est toujours un rapport construit par nos désirs, nos attentes, nos angoisses, n’est pas de moindre importance. Assumer pleinement ce décalage est décisif, c’est découvrir la créativité de chaque instant vécu, lequel n’a de sens et d’importance que ce que nous décidons d’en faire. En assumant ce décalage, c’est toute une vision de la vie qui est bouleversée, de la société, d’autrui… Chaque instant est comme un abyme, on peut choisir entre deux options : ne percevoir que solitude, vide, uniformité, abandon, incommunicabilité ; ou, se refuser à réduire la vie à ce sentiment, réorienter notre attention vers ce tout ce qui peut fortifier notre désir de vivre, peut être pour le rendre plus limpide que ce qu’il était avant. Pour ça, il faut de la curiosité, rien de tel qu’un désir de connaissance inaltérable pour prolonger notre désir de vivre. Il faut cultiver le mystère de notre existence. Vouloir la délimiter, la figer dans une image « convenable », qui nous sied, c’est dangereux pour le moral. Un peu de nihilisme ne fait pas de mal. Mais la société veut toujours être construite, normée, réglée. Alors que l’homme a besoin d’assumer un peu d’anarchie, d’insécurité, de doute.

    J’ajouterais juste une chose intéressante, qui me fait beaucoup réfléchir, concernant le devenir d’un couple. Comme tu le dis l’amour n’existe pas sans idéalisation. Mais, on sait aussi que le rapport au réel peut être assumé comme un produit de notre idéalisation (sauf pour les désabusés obtus). Le réel est ce qui peut désunir un couple quand il surgit, exactement là où le couple ne s’est pas construit en rapport avec le réel, mais uniquement par un partage de désir, de rêves de couples ne se souciant pas du réel (pas le réel est ses contraintes – j’entends le réel vide, terne, qui nous renvoie inéluctablement à notre insuffisance constante, à notre abandon). Imaginons donc à l’opposé un couple unis par son rapport au réel (non par sa négation du réel, et pas par un simple partage des contraintes du réel) ; par une idéalisation commune, réciproque, du réel, on peut même dire par un idéalisation rendue plus forte, plus puissante par l’union. C’est le couple utopique, le couple parfait. Le seul couple en fait qui permet de croire en la monogamie, l’union à vie. J’aime penser la possibilité que de tels couples existent, même s’il vaut mieux ne pas faire de cette espérance une certitude. Qu’un homme et une femme puissent concorder ainsi dans leurs désirs relève carrément d’une symbiose spirituelle. Je crois qu’initialement le mariage (qui a normalement aussi une dimension spirituel, qui n’est pas qu’une institution, un contrat) aspire à la réalisation d’une telle utopie (croire en Dieu, c’est le paroxysme de la sublimation; l’idéalisation la plus forte que puisse atteindre un être humain).

    • Anashka | 29 mai 2014

      rien de tel qu’un désir de connaissance inaltérable pour prolonger notre désir de vivre

      « On se lasse de tout, sauf d’apprendre ». Je pense qu’il faut en amour, une curiosité sans cesse renouvelée de l’autre. Vouloir le rencontrer mille fois avec (et sans) nos projections, avec (et sans) les siennes sur lui-même, avec (et sans) celles que l’on construit et déconstruit ensemble.

      par une idéalisation commune, réciproque, du réel

      Tu devances un de mes questionnements actuels (comme d’hab, et comme d’hab, quel bonheur de te lire !).

      Une erreur des couples qui « s’ennuient », c’est le manque d’un projet commun : l’amour est construit sur les sentiments que l’on s’échange, l’envie de vivre l’amour (dont nos projections) et de faire « couple ». Mais, il y a là essentiellement les rêveries amoureuses. Elles me semblent nécessaire. Contempler ensemble l’amour que l’on porte l’un à l’autre me semble nécessaire pour le définir, pour le rendre réel (et spirituel à la fois, d’un spiritualité à deux)

      Pourtant, s’il n’y a que ça, il peut y avoir lassitude de la projection. Lassitude de ce dialogue uniquement amoureux. Et, je pense qu’il faut se nourrir de l’amour pour transcender le réel. On peut aller au travail, voir une mission dedans (sauver les âmes en peine des douleurs amoureuses ^^), mais intégrer ce réel qui sépare de l’autre à l’autre : je travaille pour m’expliquer l’amour, pour mieux aimer mon partenaire et pour lui offrir ma réflexion. Je travaille pour mettre de côté pour un voyage. Mieux, quand je bosse (à domicile) on est face à face, partageant « le lieu de travail ». Et, c’est déjà de l’amour que d’avoir la chance de se contempler dans quelque chose qui sépare.

      Le geste qui représente cet espace réel transcendé par excellence, c’est : faire le lit. C’est bête, mais c’est l’espace où l’on se retrouve. Où l’n passe plusieurs heures loin (spirituellement) proche (physiquement). Ce n’est pas une tâche ménagère, mais l’acte symbolique que tout les matins, on prend soin ensemble (ou l’un ou l’autre) de la nuit qui suivra (donc, c’est la promesse symbolique de se retrouver le soir-même).

      Une auteure fait l’éloge de l’ennui dans le couple, comme l’espace de rencontre par excellence (dans les critiques que j’ai lu, j’attends un chèque pour commander le livre). Je pense que l’espace d’ennui (de lâcher prise) peut-être un « projet ».

      Pour moi, il y a une magie dans l’amour qui nous échappe. Mais, elle s’échappera si elle n’est pas nourrit d’une magie appartenant au réel, appartenant aux quotidiens, tâches et devoir. Je crois profondément aux « mini-bilans » : se raconter le repas de famille, le vécu de chacun, se laisser surprendre par les instants d’amour (ou de mieux-connaissance de l’autre). Le dialogue sur le réel peut permettre sa transcendance.

      (J’écris à la vitesse où je pense, tu m’excuseras du flou).

      en la monogamie

      Je ne suis pas « monogame ». J’aime la sexualité partagée. Et, je crois que je peux entendre le poly-amour. Peut-être pas dans un couple neuf. Peut-être pas immédiatement (il faut le temps de la connaissance et des dés-idéalisation). Mais, je pense qu’on peut AUSSI faire à deux, une recherche vers d’autres personnes. C’est une autre manière de faire corps. Mais, une manière qui demande dialogue et connaissance, construction et déconstruction. Mais, peut-être que mon regard sur le libertinage (le « nous » désire ailleurs, pas le « toi », pas le « moi »), c’est encore de la monogamie…

  • vassilia | 29 mai 2014

    Gaylord, je suis 100% en accord avec ton commentaire

    • Anashka | 29 mai 2014

      Gaylord est toujours d’une pertinence (et douceur) impressionnante. Je suis d’accord avec toi d’être d’accord avec Gaylord :)

      • gaylord | 29 mai 2014

        Cet article m’a vraiment agréablement surpris. Il est au cœur de ce que toute relation amoureuse a de plus complexe. J’ai été content d’y retrouver des réflexions que je partage.
        Je suis content de parvenir à le faire avec douceur. Mais si j’ai pu élargir mon horizon c’est grâce à une douceur que je n’ai pas comme toi Anashka, ouverte sur une diversité que je commence enfin à prendre en considération. Je commence à sortir du besoin de cautionner un seul mode de vie.

        Une chose pour laquelle je remercie SUH, c’est de m’avoir aidé à ne pas penser un mode de relation particulier comme le « bon », tout en refusant aux autres une viabilité. Finalement, nous n’avons pas tous les mêmes besoins. Je comprends que certaines personnes aient besoin d’envisager le poly-amour. Je me suis dit que c’était normal lorsque j’ai décidé d’arrêter de vouloir justifier mon désir personnel de monogamie, en me disant simplement : si la monogamie comme modèle a pour moi une valeur, ce n’est pas parce qu’elle est meilleure que les autres modèles, c’est juste que celui-ci me convient parfaitement, il est le plus adapté à la vie que je désire. Mais comme nos choix de vie sont décisifs (on a qu’une vie, on la choisit pas deux fois), on est inévitablement confronté à celui des autres, qui peut être différent et nous faire penser : es-tu sûr de faire le bon choix ? Alors, pour ne pas se laisser intimider par le choix différent d’autrui, nous donnant à penser une autre vie, un autre épanouissement possible (peut être plus complet), une alternative en mesure pour certains de susciter en eux de l’angoisse, on se permet de les juger. Dire qu’autrui se trompe, qu’il n’a rien compris, c’est lui demander secrètement de nous rassurer, de nous dire : ne t’inquiète pas, tu as une belle vie, ton choix est le bon.

        • Anashka | 31 mai 2014

          ouverte sur une diversité

          J’apprends avec ce site. J’étais assez réfractaire à tout ce qui touche au « traditionalisme » par son lien avec des valeurs patriarcales. Je reviens récemment dessus. Notamment, parce que dans une dynamique moderne, individualiste, je pense que le couple (duo), monogame et longue durée fait sens : il est un espace de sécurité affective recherché par beaucoup (et de développement perso via sa com-préhension / a-préhension de l’autre). Mais, ce sont les échanges ici qui me rendent plus souples :)

          Sur tout le reste, je te suis. Je suis en train de (re) découvrir mon modèle : le couple libertin. J’ai envie / besoin / je m’épanouis à deux. Besoin de construire à deux, de m’engager affectivement à deux… D’ailleurs, je me découvre assez fusionnelle / dépendante. Et, ça me convient, j’ai fait le deuil de l’indépendance, ce n’est pas mon désir/ mon envie / ma réalité. Quand je suis amoureuse, je suis heureuse, je veux tout partager avec l’autre et quelques heures de séparation (seulement) sont déjà beaucoup trop longues. C’est MON fonctionnement (et celui de mon partenaire, merci la vie ^^). Je sais que cette dépendance n’est pas prôné par les conseillers de mon genre et il faudrait que j’écrive dessus… (Mais, ça va me demander quelques recherches, donc pas maintenant). Le libertinage s’inscrit (paradoxalement) dans cette dépendance. Parce que j’explore encore ma bisexualité, parce que mon désir est attisé par des multi-partenaires, parce que j’aime ce moment où la séduction glisse vers une partie de jambes en l’air, j’aime le libertinage. Mais, je l’aime AVEC l’autre. S’il voyait quelqu’un sans moi, je serais blessée. Il me faudrait beaucoup de temps pour le penser et prendre une décision. De même, je considère comme infidélité, une passade que je vivrais de mon côté : une infidélité à notre contrat, à notre « tout dire », à moi-même…

          C’est « drôle », de prendre conscience de son fonctionnement (qui bien sûr pourra évoluer, qui sait) : dépendante, fusionnelle ET libertine.

          Sur tout ton deuxième paragraphe, j’aimerais l’encadrer sur un mur :)

          • Gaylord | 1 juin 2014

            J’ai besoin de tes lumières Anashka. Tu as parlé des rôles dans la séduction, de l’attente traditionnelle de la femme, de sa passivité, et de l’initiative de l’homme.

            Qu’en est-il ensuite dans la communication pour beaucoup de couples : ce schéma persiste-t-il ? La femme est-elle toujours plus dans l’attente ?

          • Anashka | 2 juin 2014

            Je ne sais pas pour tous les couples. J’ai le sentiment que certaines personnes (femme ou homme) pensent qu’être aimé, c’est être deviné… Que certaines personnes rendent l’autre responsable de ses incompréhensions, malentendus, maladresses, manque de communication… Comme si la mise en place uniquement par l’autre était une preuve d’amour. En revanche, d’autres iront chercher le dialogue, parce qu’ils semblent nécessaire.

            Quand tu lis « Homme de mars, femme de vénus », tu te rends compte que d’un point de vu de l’observation, les femmes sont plus ouvertes au dialogue et tentent de construire des ponts de communication avec leur compagnon (il y a eu quelques études sur le sujet). Mais, je ne sais pas si c’est valable pour tout le monde.

            Tu penses à une situation en particulier ?

          • Gaylord | 2 juin 2014

            C’est surtout pour le processus de rencontre que je me posais cette question. Je côtoyais un peu une fille récemment avec qui j’ai été très actif dans les premiers temps de la communication à distance. Elle prenait vraiment trop de temps pour répondre. La communication était distendue, fonctionnait sur un rythme qui ne me convenait pas, pour lequel j’ai quand même fait un effort.

            C’était déjà un symptôme du faible potentiel de notre rencontre. Je me fie toujours au détail de la communication, à sa simplicité, sa spontanéité. Si une communication ne coule pas de source, je sais que ça ne marchera pas. Cela dit, j’acceptais cette fois d’évaluer quand même les choses un peu plus en amont, sans faire une déduction précipitée sur les bases d’une communication ne comblant pas mon attente. C’est d’habitude ce que je fais, je voulais voir si j’avais de tort de continuer. A chaque fois que j’ai tenté, je me rendais compte que ces indices sont toujours fiables.

            Bon je ne comptais pas continuer, mais j’attendais de la voir pour en parler. Puis je l’ai croisée, déçue que je ne lui aie pas donné de nouvelles pendant une semaine. Je comprends sa déception, mais j’ai trouvé étrange qu’elle n’est pas pris l’initiative de vouloir en prendre s’il était important pour elle d’en avoir, d’autant plus que jusqu’alors c’est moi qui ait pris toute les initiatives de communication. J’acceptais sans broncher qu’elle réponde à un SMS deux jours après son envoi. Mais comme c’est un peu le stress dans sa vie, je comprenais ce fonctionnement, je ne le lui reprochais pas.

          • Anashka | 3 juin 2014

            Je ne sais pas si c’est typiquement « féminin-traditionnaliste ». Je pense qu’il y a pas mal de l’Ego, là-dedans. Autrement dit, il est possible qu’elle se soit vexé que tu laisses tomber. Car même si elle n’avait pas la disponibilité mentale pour s’investir, elle devait apprécier le tien d’investissement :)

            Alors, peut-être qu’elle attend que tout tombe dans la main, sans même feedback sympathique. Peut-être qu’elle attend qu’on lui prouve 100 fois qu’elle plait avant de laisser voir un peu de son intérêt… mais, je ne trouve pas ça cool pour l’autre. :/

  • soline | 30 mai 2014

    Autant que je le peux, j’essaye de ne rien projeter sur l’autre, tout simplement parce que chacun arrive avec son histoire, et que je n’ai pas envie de me faire des films , j’apprécie le moment , les discussions. Je peux verbaliser mes attentes et j’entends les siennes, et celles ci peuvent ne pas correspondre…. Le but pour moi est d’etre claire dans mes bottes et j’attends de mes compagnons de route qu’ils soient un minimum honnête avec eux même. Conter fleurette oui mais avec les deux pieds sur terre!

  • Anouchka | 30 mai 2014

    Bonjour Anashka, quelques mois déjà que je ne fréquente plus ton site. Une histoire, un amour, une prise de tête depuis 4 mois..Il est séparé depuis 6 mois…Et suis je dans une attente , une projection idéalisée si je craque parce qu’il vient d’aider son ex à trucmucher sa terrasse….Non là pour le coup il me prend pour une idiote non? Moi j’aurais tendance à pas trop leur en demander aux mecs… Plutôt l’andouille à qui on raconte ses déboires avec son ex….Mais là 4 mois ça fait long… Encore le triangle amoureux… Oedipe et merde!!

    • Anashka | 31 mai 2014

      Salut Anoushka ! Ca fait toujours très plaisir de voir repasser une ancienne :)

      Je ne suis pas sûre de comprendre ta situation, à quoi penses-tu quand tu parles de triangle amoureux ? Comment se positionne t’il avec toi ? Avec son ex ? (Tu peux m’en dire plus ?)

  • Shenaz | 30 mai 2014

    J’ai arrêté de croire que toutes les initiatives doivent venir du mâle ( « il doit être le premier à dire la phrase magique », « le premier à prendre les grosses décision : mariage, installation, enfant ect… »

    • Anashka | 31 mai 2014

      Je trouve que c’est une projection importante à abandonner. Ainsi, on est deux, même dans la construction :)

  • Anouchka | 31 mai 2014

    Bonjour Anashka , merci merci de ta réponse! Oh le triangle amoureux , c’est pour jouer la femme qui analyse un peu..puisqu’il se trouve que n’étant jamais en couple avec un homme casé j’ai droit aux ex…autrefois c’était la petite amie inoubliable , aujourd’hui l’ex femme , la mère de mes enfants…bla bla..
    Mon copain depuis 4 mois, retourne sans cesse chez son ex , il a des enfants jeunes, trouve toujours une raison pour passer du temps là bas. parce qu’il ne peut pas tout laisser à la femme avec laquelle il a eu 3 gamins assumer tout. Son départ a été motivé il y a 6 mois par des relations qui tournaient à l’esclandre quotidiennement .
    Aujourd’hui rien n’est défini de façon légale…Je me sens parfois la maîtresse . J’ai fui plusieurs fois mais il me rattrape en me demandant du temps….Le tableau classique…. Faire des travaux ( la foutue terrasse!) dans une maison ça ressemble a faire des projets. je sais je sais je sais ..mais j’ai besoin de l’entendre…
    Je ne suis pas heureuse dans cette histoire malgré les moments forts que nous passons ensemble. Rien ne manque….Sauf sa décision de vraiment mettre les choses au clair avec son ex femme .
    Pour te donner des nouvelles de ma fixette des deux ans écoulés: il m’a écrit il y a quelques jours que ça lui manquait de ne pas me voir….Il voudrait bien jouer de nouveau avec mon coeur je crois…comme au bon vieux temps….

    • Anashka | 2 juin 2014

      Pour la fixette, même si tu es dans une période de plus grande vulnérabilité, NEXT. Offres-toi ce luxe là :)

      Pour ce nouvel homme : qu’est-ce qu’il veut mettre au clair avec son ex-femme ? A-t’il une date buttoir ? Est-ce que tu vous trouve « officiel » ? (sorties avec des amis, …)

  • samo | 31 mai 2014

    Cet article est très bien écrit et très utile! J’aime beaucoup le passage sur les « imagos parentaux » car je suis vraiment convaincue que l’environnement dans lequel nous grandissons influence énormément ensuite nos relations d’adultes et notre façon de gérer le couple. J’ai réalisé récemment qu’instinctivement je reproduisais le schéma de couple de mes parents et qu’inconsciemment je copiais ma mère dans ses attitudes avec mon père sur mon compagnon. Cet article permettra sûrement à d’autres que moi de prendre conscience de cela!

    • Anashka | 2 juin 2014

      Faudrait en dire beaucoup plus sur les « imagos parentaux », ma culture sur le sujet est encore très faible pour en faire un article. Mais, il est évident que ce qu’on a perçue de la relation de nos parents et comment on les as perçut influence 90% du couple que l’on vivra. Même si l’idée est un peu caricaturé dans l’article :)

  • Anoushka | 2 juin 2014

    Tu as raison pour la fixette , je ne vais pas le revoir même si j’aurais besoin de me changer les idées ….Nous avons débuté très fort, tous deux avons présenté nos copains respectifs..Mais depuis le chapitre famille stagne. Il connait mes enfants car ils sont majeurs. Pas possible pour les siens pour l’instant même si c évoqué souvent. Avec son ex rien n’est mis au clair, les gardes, la maison, les visites…Il demande du temps. Je commence à douter. Et difficile d’exiger une date…..Ma position n’est pas confortable…Je voudrais le voir réagir

    • Anashka | 3 juin 2014

      Est ce qu’il vous arrive d’envisager l’avenir ensemble ? Pour le kiff ? Est-ce que vous vous êtes prévus une escapade pour l’été ?

  • Anouchka | 3 juin 2014

    Bonne question de nouveau…Ta précédente a fait émerger le problème….En avril nous avions déjà évoquer une balade …qui ne s’est pas faite….Hier il parlait de celle qu’il devrait faire avec ses enfants…..Et la nôtre m’a semble renvoyée ….Nous avions pensé à faire ça avant….Beaucoup de si…..comme si nous étions dans l’impuissance….Trop de doutes planent……..Aujourd’hui je fatigue.

    • Anashka | 3 juin 2014

      Je le sens dans ton écriture. Peut-être peux-tu échanger avec lui sur ton besoin d’échéance (pour une sortie) avant d’être épuisée, pour ne pas espérer en puit sans fond…

      Comment tu prends soin de toi par ailleurs ?

  • Anouchka | 3 juin 2014

    Merci de ta réponse Anashka….encore une question qui fait mouche……Signe de mon mal être: je ne fais plus de sport régulièrement….et je suis plutôt tournée vers moi même……Aujourd’hui je me sens plus forte. Demain footing, et je l’ai renvoyé à ses hésitations. Pas un mot depuis ce matin….

    • Anashka | 4 juin 2014

      Alors ce footing ? :)

  • Elisa | 4 juin 2014

    J’ai bien reconnu la chanson de Brel à la fin, très bon ça!
    Dans cet article, ce qui m’a intéressé c’est que tu abordes tous les angles de la projection, alors que pour moi c’est davantage lié au début d’une histoire.
    Je pense aussi que quand le couple n’est pas complice, les projections vont bon train, car on se fait son film sur l’autre qui nous reste mystérieux au final bien qu’on vit avec.
    Moi je dirai que je suis parfois dans la projection et dans le one itis, la projection ça peut être une sorte de one itis avant de rencontrer la personne. Surtout quand on fait des rencontres qui ne sont pas dues au hasard mais programmées.
    Comme tu dis on a besoin du rêve aussi. Le souci c’est qu àprès certaines personnes partent plus loin trop rapidement dans leur rêve et la chute fait mal.
    Du coup pour contrer ça je dirai qu’il faut vivre l’histoire, être dans le présent, et c’est terriblement difficile. Et éviter de se raconter une histoire sur l’histoire qu’on vit. Ainsi on peut être réceptif à notre sixième sens qui nous dit : non y a vraiment quelque chose qui cloche avec cet homme.

    • Anashka | 5 juin 2014

      Tu devrais jeter un oeil sur les différents articles sur l’amour. (http://www.seduireunhomme.fr/2014/05/qui-est-notre-grand-amour/, http://www.seduireunhomme.fr/2012/10/comment-ne-plus-souffrir-en-amour/) . Je pense que l’une des grandes problématiques de la projection tient de notre définition de l’amour et du couple, que l’on crée par-delà l’autre. Et de désillusion en désillusion, soit l’on s’aigrie, soit l’on reprend nos définitions :)

      Pour toi, l’amour / le couple, c’est quoi ?

      • Elisa | 11 juin 2014

        Franchement c’est un peu confus la notion de couple dans ma tête, d’un côté je vois le couple comme un refuge où je me poserai pour retrouver mon ami, mon amant, mon frère, quelqu’un à qui je ferai une confiance presque totale, avec qui je partagerai une complicité forte (ainsi que le même humour). De l’autre côté je vois le couple comme quelque chose de passionnelle et de destructeur.

        Ensuite j’ai l’impression d’aimer parfois les mauvais garçons… Je commence à développer un mini mini one-itis depuis un moment étant très intéressée par un homme. A la dernière sortie faite avec lui, le feeling est passé et j’ai beaucoup ri, bref c’était agréable, il me plait. Par contre, j’ai remarqué qu’il était légèrement plus petit que moi, ça m’a un peu gêné.
        Ensuite je l’ai revu deux soirs de suite, et je sens que le rapport s’est inversé, disons que je crois qu’il m’avait pas plus remarqué que ça. Et là je sens qu’il attend vraiment quelque chose de moi. Et ça me passe l’envie de l’embrasser. Bien que desfois j’ai envie. Bref je ne sais pas ce que je veux. Et ça me désole vraiment car je sais que si cet homme était moins ouvert, je saurai que je le voudrai. Quelque part il me met une légère pression inconsciemment. Ensuite il m’a glissé dans la conversation : est ce que tu aurais accepter de partir en WE sportif avec des amis et leurs copines si je t’avais proposé? Du coup, j »ai été prise de court et j’ai dit ce qu’il voulait entendre. Mais c’est bizarre de demander ça au bout de la troisième fois où je le vois, on s’est juste vu 3 fois pour le sport, je ne vais pas lui dire cash : tu veux dire partir en WE avec toi mais en tant qu’ami? pfff

        • Anashka | 13 juin 2014

          Je crois qu’il existe trois situations :
          – on est attirée parce qu’on plait : on aime l’effet que l’on fait sur l’autre, mais avec ça, l’intérêt peut s’essouffler très rapidement (puisqu’au final on est excité par soi-même et que l’autre est un support)
          – on est attirée parce qu’on est repoussé : c’est du prizing, et on peut glisser vers l’OI.
          – on a un feeling : beaucoup plus rare.

          Le problème du feeling, c’est que si l’autre a un intérêt différent du notre on peut glisser vers le désintérêt et l’OI. C’est très rare de rencontrer quelqu’un qui nous semble ET valorisant/innacessible ET réconfortant (on lui plait)

          • Elisa | 13 juin 2014

            Beh là y a le feeling, mais il est trop gentil avec moi ;o). Il devenu plus à fond sur moi, le rapport s’est inversé. Je sens comme une pression. Je comprends ce que peut ressentir un homme quand on fait une fixette dessus, cette pression inconsciente qu’on lui met…

            Le problème du feeling, c’est que si l’autre a un intérêt différent du notre on peut glisser vers le désintérêt et l’OI : oui de mon côté, je commence à le voir davantage comme un ami. Je passe peut etre à côté d’une histoire… Ou alors je suis définitivement intéressée que par les mauvais garçons! ah lala

          • Anashka | 14 juin 2014

            Je comprends ce que peut ressentir un homme quand on fait une fixette dessus, cette pression inconsciente qu’on lui met…

            S’il t’apporte cette compréhension-là, c’est ENORME !

            Ou, peut-être que tu n’es pas « si » intéressé par lui. Sans généraliser aux mauvais garçons. Tu as eu des mauvaises pioches dans les deux, alors il faut continuer de piocher. Tu tomberas bien sur le roi de coeur, à un moment (Anashka-métaphore ^^)

      • Gaylord | 13 juin 2014

        « Et de désillusion en désillusion, soit l’on s’aigrie, soit l’on reprend nos définitions. »

        C’est vraiment essentielle ce que tu dis, et c’est angoissant, que choisir dans cette alternative : décider de changer les choses, notre environnement, la réalité dans laquelle on a l’habitude d’évoluer ; ou plutôt de se changer soi-même, ce qui veut dire modifier nos désirs et nos croyances.
        Terrifiant ! Se changer est toujours une tâche compliquée, qui nous effraie par sa radicale nouveauté.

        Ou alors, option plus simple : miser sur aspect de soi, une dimension qu’on estime compter plus que tout dans notre vie, et tout faire pour la développer à fond. Tous nos autres choix de vie s’articuleront autour de ce choix radical, indéfectible, de ce qu’on décide d’être. Et nous évaluerons l’être d’autrui, pour juger sa compatibilité avec le notre, au regard de l’être que nous-mêmes voulons acquérir.

        « C’est très rare de rencontrer quelqu’un qui nous semble ET valorisant/innacessible ET réconfortant ».
        Ca aussi c’est terrifiant, pour moi cette formule relève pour l’instant d’un cas unique dans ma vie. Tout amour pour naître a besoin d’un désir relevant d’une attractivité sexuelle. La personne doit nous exciter. On doit pouvoir un peu fantasmer grâce à elle. Le fantasme stimule l’attirance et le désir de connaître quelqu’un. Ce fantasme a un contenu très varié : une femme peut chercher un père chez un homme, un homme sa mère ou une féminité qui incarne pour lui la « femme » dans son être le plus pur. Ensuite, cette personne fantasmée doit être ouverte, et nous fantasmer aussi un peu.

        L’autre aspect qui peut être tragique dans une relation c’est donc qu’elle a besoin d’un fantasme pour être amorcée sur la base d’un désir intense. Comme le fantasme voile une réalité, on peut dire qu’il se substitue à une communicabilité. Dans une relation amoureuse le désir a besoin d’un mystère, d’une incommunicabilité pour exister, ainsi l’irrationnel peut agir, donner à l’imagination et au désir un lieu d’expression qui maintient la force du désir. C’est le temps de la passion.

        Le danger c’est que c’est justement l’incommunicabilité qui peut miner un couple quand il en a le plus besoin : quand il doit utiliser des paroles pour créer un contact, une communication (fausse, en tout cas pas propre à l’usage du sens des mots) que le désir de la passion ne peut plus créer à lui seul. Un couple devrait donc apparemment connaître dans son évolution le processus suivant :
        1° Fantasme, désir, incommunicabilité. La relation est vécue comme allant de soi, le désir la rend évidente, la volonté et l’engagement n’ont pas encore un rôle décisif.
        2° Au déclin progressif du fantasme, entraînant un déclin du désir qu’il stimulait, il faut alors sortir de l’incommunicabilité, pour trouver un désir que créer et maintien, non plus l’incommunicabilité, mais la communicabilité.

        Le couple commence alors à se fortifier au faisant face au réel, non plus en s’en détournant. Certains disent que l’amour durent trois ans, veulent-ils dire que le couple entament sa deuxième étape après 3 ans ? Je pense qu’il l’entame après avoir vécu un certain temps dans la proximité. Une sociologue (Eva Illouz) pense que la vie de couple dans une proximité de tous les instants amoindrit le désir parce l’imagination n’a plus d’espace-temps assez large pour se projeter et produire le désir.

        Il est incontestable que avec un changement de conditions de vie le couple doit changer et ne pas s’attendre à vivre toujours du même désir l’un pour l’autre. J’espère avoir la chance dans ma vie de découvrir cette évolution du désir. Je n’ai pas encore eu d’histoire assez longue pour ça.

        • Anashka | 14 juin 2014

          miser sur aspect de soi, une dimension qu’on estime compter plus que tout dans notre vie, et tout faire pour la développer à fond.

          C’est déjà changer, mais changer avec douceur, sans s’accuser. Perso, si je devais choisir, je garderais bien précieusement la tolérance, c’est ce qui fait le moins de malheureux. Toi, tu miserais sur quoi ?

          cette formule relève pour l’instant d’un cas unique dans ma vie

          Terrifiant ? Oui. La peur de ne pas croiser THE formule. Mais tellement « boostant » à rendre l’histoire plausible et durable quand quelqu’un fait cet effet-là. Ce qui est rare est précieux et on a tendance à prendre soin des trucs précieux :)

          Dans une relation amoureuse le désir a besoin d’un mystère, d’une incommunicabilité pour exister, ainsi l’irrationnel peut agir, donner à l’imagination et au désir un lieu d’expression qui maintient la force du désir. C’est le temps de la passion.

          Comment réactiver le mystère de l’autre ? Pas pimenter la relation, mais retrouver la part de mystère de l’autre. Pour le moment, je vois :
          – la capacité à nager dans des eaux différentes pour se retrouver plus tard
          – la découverte de l’autre dans des espaces nouveaux
          – une transformation/évolution constante de soi (et de l’autre) pour que sans cesse, la relation soit un espace de cusiosité
          En cela, pour se découvrir encore et encore, la communication prend tout son sens.

          Pour l’amour = 3 ans, c’est plus exactement « les hormones attribuées à la monogamie sexuelle et l’attraction qui durent trois ans. Après, viennent les hormones de l’attachement. Les mêmes que l’on développe en famille ». Ce qui a poussé à dire un bloggeur (avec beaucoup d’humour) que passé trois ans, c’est de l’inceste. (Mais, vu qu’on est tous battis sur un Oedipe, c’est pas gênant, à mon sens ^^)

          Tu peux me passer les références de cette psycho, ça fait deux fois que j’en entends parler, je lirais volontiers ces écrits !

          Que s’est-il passé, si ce n’est pas indiscret avec cette unique relation où tu avais trouvé excitation ET réconfort ?

          • Gaylord | 14 juin 2014

            Oui, c’est déjà changer que de savoir ce qu’on souhaite devenir, puisque c’est toujours quelque chose qu’on n’achève pas, pourquoi on doit sans cesse persévérer. Mais garder nos croyances sur l’amour, ne pas se laisser aigrir par les déceptions, c’est tout un chemin. Il y a peu je me suis dit : de quel droit attendre d’une personne qu’elle ne nous fasse pas souffrir. Chacun agit du mieux qu’il peut, pense faire ce qu’il estime bon de faire, pourquoi en vouloir à quelqu’un qui n’a finalement fait que ce qu’il estimait bon de faire pour lui-même. Nous-même, imbus qu’on est de croire qu’on agit bien, on ne se rend pas compte que l’autre, en face, peut lui aussi nous trouver très égoïste et lâche.

            Partant de ce constat, on peut accepter la souffrance amoureuse sans aigreur. C’est un fait naturel, nous sommes trop imparfaits pour ne pas l’endurer.

            Il y a une chose sur laquelle je mise : l’espérance, la foi. Je m’applique pour ne pas perdre foi en l’homme. Voir le meilleur en lui tout en acceptant sa réalité. J’ai trouvé une parade pour ne pas que l’idéalisme soit nocif : se rendre compte que soi-même, on est loin d’être irréprochable et de pouvoir donner des leçons. Si les autres nous font souffrir, disons nous bien que d’autres peuvent souffrir par notre faute. On n’est pas pour ça plus vigilants que les autres.

            « une transformation/évolution constante de soi (et de l’autre) pour que sans cesse, la relation soit un espace de curiosité
            En cela, pour se découvrir encore et encore, la communication prend tout son sens »

            Tu as raison, il est là, en fait, le moteur essentiel du couple : une découverte de soi dans la relation.

            C’est pas une psycho, c’est une socio (enfin, ils font tous aussi un peu de psycho) : Eva Illouz, « Pourquoi l’amour fait mal : l’expérience amoureuse dans la modernité ».

            Pour la relation en question, la différence d’âge, trop importante, ne permettait pas de projet, pas d’avenir. C’est tout, la différence d’âge.

            Du coup j’ai découvert un trait essentiel de l’amour : l’amour ce n’est pas vivre l’instant présent, c’est sortir du temps, être avec quelqu’un sans penser à l’avenir, mais pour sortir de l’instant, du temps, il faut être en confiance, ne pas que l’avenir inquiète, pose problème. Si le réel contraint l’amour, l’empêche de sortir du temps, l’amour devient pesant, lourd, un peu tragique, parce qu’il ne peut être vécu entièrement.

            C’est pourquoi je tends à penser qu’un couple construit, engagé, favorise l’amour, il sécurise l’avenir, amoindri l’angoisse du temps, permet une relation, une présence à l’autre, plus forte que le réel et ses contingences. Mais c’est très dur de s’engager, peu y arrivent, c’est angoissant, c’est faire face à un néant, accepté un vide dans notre existence qu’on ne remplira pas parce qu’on décide de se dévouer à autrui.

          • Anashka | 15 juin 2014

            de quel droit attendre d’une personne qu’elle ne nous fasse pas souffrir.

            Disons que l’on peut attendre de l’autre qu’il agisse au mieux selon ses propres convictions… Mais, ça n’impute pas la souffrance qui me semble inhérente à l’amour. L’aigreur peut venir si l’on sent que l’autre ne respecte pas un minimum de bienveillance (même si sa définition diffère de la notre).

            qu’un couple construit

            Le couple reste une structure qui fonctionne. Pour les poly-amoureux, je pense que les choses s’établissent différemment.

            accepté un vide dans notre existence qu’on ne remplira pas parce qu’on décide de se dévouer à autrui.

            Je pense que c’est l’expérience la plus douloureuse et destructrice du couple : ce jour où l’on remarque que le vide est toujours là, malgré l’autre.

          • Elisa | 14 juin 2014

            ^^Sans m’incruster dans la conversation les filles¨¨, pour ton premier paragraphe où Anashka tu écris : Toi, tu miserais sur quoi ?
            Je pensais pas à une valeur, mais plutot à un aspect de soi qui permet de s’échapper pour mieux retrouver l’autre aussi. Selon les personnalités : développer une activité créative ou alors réaliser des défis sportifs. Au lieu de compter quelque part sur le couple pour qu’il nous donne une identité.

          • Anashka | 15 juin 2014

            Je suis assez en accord :)

          • Gaylord | 15 juin 2014

            En tout cas, grâce à un article publié récemment, on peut admettre maintenant que le couple fermé est une structure qui fonctionne pour les partisans de l’exclusivité. Forcément, ces gens ne vivent pas l’amour comme le vivent des poly-amoureux, ils s’aiment différemment.

            Tu connaîtrais quelqu’un, un auteur, qui parle d’une expérience poly-amoureuse de longue date sans en faire l’apologie, qui a dépassé le stade du conflit de valorisation contre la monogamie, dont l’objectif est plutôt de justement mettre à jour les singularité de ce choix. Quelles sont ses incidences sur le désir dans le couple, sur les sentiments partagés (leur intensité, leur teneur) ? Certains individus sont-ils plus aptes à le vivre, plus conformes à ce modèle, à cause de leur parcours affectif, de leur histoire personnelle ?

          • Anashka | 15 juin 2014

            Je crois que le livre culte du poly-amour est « la salope éthique » (mais faut que je vérifie). Il y aura nécessairement apologie du phénomène, puisque seuls les convaincues en parlent. Sinon, il y a un site internet : http://polyamour.info/

            Je pense qu’effectivement, le modèle ne convient pas à tout le monde. Pas en terme d’aptitude, mais en terme de besoin. Je me sais, par exemple, sentimentalement exclusive. Aujourd’hui, je ne conçois pas pour moi, le couple libre (libertin si, ne serait-ce pour rencontrer mieux ma bisexualité) et je vivrais mal un second amour dans la vie de mon partenaire. A terme, si mon compagnon ou moi, veut faire entrer une seconde personne dans nos vies amoureuses, j’éprouverais la nécessité d’être dans une place particulière : genre la femme officielle (mariage…)

            Toi, comment te positionnes-tu sur tout ça ?

          • Gaylord | 15 juin 2014

            Avant de penser au poly-amour, il faudrait d’abord que je tombe amoureux d’au moins une personne. Ne connaissant même pas encore cet amour, le poly-amour n’éveille pas en moi la moindre envie.

            Voici quand même mon point de vue personnel. Ce qu’il sera peut-être quand je serai amoureux de longue date.

            Je crains que les gens se dirigeant vers le poly-amour ne soient la plupart des déçus de l’amour exclusif. Ils ne croient plus en lui. Mais juger bon un mode de vie qu’on ne connaît pas, simplement parce que, du bute en blanc, on juge le seul qu’on a connu jusqu’alors mauvais, c’est ne pas réfléchir du tout. C’est comme vouloir devenir chaste parce qu’une première expérience sexuelle était un échec. Vouloir devenir une femme parce que être un homme c’est trop dur (Au risque de choquer je croie vraiment que certains en viennent à changer de sexe parce que leur vie d’homme est un calvaire. J’assume clairement l’idée que le genre est une construction sociale, une performance à réaliser – et peut donc être mis en cause de manière certaine en cour de vie, surtout qu’aujourd’hui les femmes ont aussi un pouvoir dont les hommes ne disposent pas, leur genre devient « enviable »). On croit alors qu’une chose est bonne simplement parce que l’autre est mauvaise ou qu’on échoue dans son domaine. C’est aller tout droit dans un mur. Le poly-amour n’est pas mieux que l’exclusif, mais ceux qui y vont à cause de leur frustration, comme pour trouver le bonheur, une herbe plus verte, ne trouveront qu’une nouvelle amertume.

            Mais je pense même à long terme ne pas du tout être intéressé par le poly-amour. Je vois l’exclusivité comme quelque chose de plus simple, de plus évident, de plus adapté aux besoins de l’être humain, en tout cas de plus pratique pour vivre sans se prendre la tête, en paix.

            Si j’étais intransigeant, intolérant, je dirais que les poly-amoureux sont des gens en manque de sensations, d’adrénaline. Ils sont insatiables parce qu’ils n’ont jamais vécu une relation les ayant épanoui. Notre société rend la souffrance insupportable, elle est vidée de son sens, et comme on a heureusement appris à dépasser certaines limites, beaucoup croient pouvoir les dépasser aussi alors que cette évolution n’a pourtant pas été aménagée à leur égard. Contre de petits maux, certains en viennent à des remèdes extrêmes. Des gens sont incapables de vivre dans la monogamie, il est normale qu’ils tentent autre chose, la société n’a pas à imposer un modèle unique. En fait une évolution serait d’accepter qu’aucun modèle ne peut être imposé comme quelque chose de naturel.

            Je suis convaincu qu’une relation exclusive peut être épanouissante. Ca ne tient qu’à nous. Si ça ne marche pas, ce n’est pas à cause du modèle, soi-disant non conforme à la « nature » humaine, c’est notre faute, on n’a pas su nous adapter à ce type de relation.

          • Anashka | 15 juin 2014

            Au risque de choquer je croie vraiment que certains en viennent à changer de sexe parce que leur vie d’homme est un calvaire. J’assume clairement l’idée que le genre est une construction sociale, une performance à réaliser – et peut donc être mis en cause de manière certaine en cour de vie, surtout qu’aujourd’hui les femmes ont aussi un pouvoir dont les hommes ne disposent pas, leur genre devient « enviable »

            Le changement de sexe est un sujet fascinant. J’ai quelques opinions mais trop peu de connaissances pour en connaître les ressorts… (Si tant est, sont-ils universels, je pense qu’il y a autant de raisons de changer de sexe qu’il y a de changement de sexe…)

            Si j’étais intransigeant, intolérant, je dirais que les poly-amoureux sont des gens en manque de sensations, d’adrénaline

            Pourtant, souvent, on parle de relations longues : donc, pas poussés par l’adrénaline. Autant, que (pour moi) j’assume complètement que ma recherche libertine tient en partie de cette recherche de sensations fortes (il y d’autres choses). Je ne trouve pas ça négatif et j’ai même énormément de plaisir à le partager. Mais, dans le poly-amour, on ne parle pas de sexe, d’ailleurs les relations libertines ne sont pas toujours vues d’un bon oeil.

            En fait une évolution serait d’accepter qu’aucun modèle ne peut être imposé comme quelque chose de naturel.

            Tu viens de formuler mon plus grand combat. J’ajouterai que la mise en place d’un modèle doit se faire dans le respect des parties.

            Si ça ne marche pas, ce n’est pas à cause du modèle, soi-disant non conforme à la « nature » humaine, c’est notre faute, on n’a pas su nous adapter à ce type de relation.

            Il y a de ça, mais il y a aussi du jeu de personnes. Ce n’est pas parce que beaucoup de relations monogames-exclusives cessent (ou échouent par l’infidélité au contrat) que la monogamie ne nous convient pas non plus. D’autres choses peuvent entrer en jeu.

            Le monde est un espace complexe (<= depuis ce matin, je rêve de caler cette phrase ^^)

          • Gaylord | 17 juin 2014

            C’est vrai, ce que j’ai dit est réducteur ou comme dirait d’autres, trop généraliste.

            Une chose en sûre, c’est que le genre est une chose bien fragile. Ce n’est finalement qu’une représentation, un modèle, qui prend forme et existe en société parce qu’on y adhère. Tout de ce point de vue nous semble naturel et aller de soi, mais bien sûre tout est construit. Le genre est un fait social. Il est créé en société, modifié en société.

            Au risque de paraître un peu terroriste, j’ai tendance à penser que nous sommes tous, hommes et femmes, des homos et des transsexuels potentiels quand on n’en est pas encore. Et chaque être a en lui un principe féminin et un principe masculin, suscitant en lui une ambiguïté, plus ou moins consciente ou refoulée, qu’un mal-être peut faire saillir, rendre évidente et plus ou moins difficile à vivre, ce qui peut amener une personne à faire le choix radicale de l’autre sexe. L’Homme est plus à définir suivant son devenir, nous ne disposons plus à l’heure actuelle d’une nature qui prédomine et dirige tout son développement. A la naissance, presque rien n’est écrit. La société est à elle seule une autre nature.

          • Anashka | 17 juin 2014

            Gaylord, je crois que je suis ta plus grande fan.

            (J’ai même tweeté : c’est que le genre est une chose bien fragile. Ce n’est finalement qu’une représentation, un modèle, qui prend forme et existe en société parce qu’on y adhère. Tout de ce point de vue nous semble naturel et aller de soi, mais bien sûre tout est construit. Le genre est un fait social. Il est créé en société, modifié en société. )

        • Gaylord | 15 juin 2014

          Moi aussi, je suis fasciné par le fait qu’on puisse changer de sexe. Allez, j’ai envie de te donner mes opinions. Ca ne me déplait pas du tout d’ailleurs d’imaginer une autre vie, dans la peau d’une femme. Là où je dois me méfier c’est que si j’ai ce fantasme, c’est aussi, surtout, parce que j’aime beaucoup les femmes. Ou alors : j’aime beaucoup les femmes, en partie parce que je voudrais être comme elles. Et tous les hommes aimant les femmes, désirent un peu, au fond, être des femmes. (Comme les femmes vis-à-vis des hommes). Et ce fantasme est un des plus répandus parmi les hommes hétéro. En tout cas j’en connais beaucoup qu’ils l’ont. Et parmi ceux qui n’ont pas celui-là, beaucoup, pourtant hétéro, ont celui de l’homosexualité. Qui sait, une société saine serait peut-être une société où le genre s’estompe ? De même que l’identité sexuelle.

          Bref, je ne sais pas par quel bout prendre ce mystère.
          Après tout, désirer une autre personne, c’est, pour beaucoup, désirer un peu, si ce n’est pas absolument, être comme elle. Et, même à très faible intensité, pourquoi ça ne le serait pas pour tout le monde, chaque fois qu’une autre personne que soit est désirée.

          Soit le désir de quelque chose créer à chaque fois un désir d’assimilation, de fusion, histoire, une fois pour toutes, de ne plus être en manque de cette chose, ou de cette personne désirée. Soit c’est l’objet, la personne, qui crée le désir. J’en sais rien pour l’instant, et ça m’étonnerait qu’un jour quelqu’un puisse répondre sans jargon. Le problème restera insoluble. Il est plus philosophique qu’autre chose. c’est comme chercher à savoir ce qui existe avant le monde fut créé. Il est bon d’accepter des questions insolubles.

          En tout cas, beaucoup d’hommes sont terrifiés à l’idée de ne pas être assez hommes, et comme jamais aucune preuve ne pourra leur prouver qu’ils sont des hommes, des vrais, à 100% ; comme il est normal qu’ils aient en eux une part de féminité qui les titille un peu, mais comme cette part les effraie un peu, ou beaucoup pour les plus tarés, la femme les indispose avec eux-mêmes, elle peut créer en eux un inconfort, un trouble. Mais il la désire, sont attirés. Mais ce désir, en même temps, déchire leur être, le rend floue. J’en sais rien, à réfléchir tout ça.

          La haine de l’étranger dissimule toujours la peur d’être cet étranger. Cet étranger, c’est tout ce qui n’est pas soi… L’homme a besoin d’une vision claire et unifiée de lui-même pour être en sécurité. Quand une différence nous fait percevoir en soi une différence qui devient alors une menace contre le désir d’être pour soi limpide, sans ambiguïté, conforme en tout point à un idéal de masculinité ou de féminité, forcément cette différence qui produit en nous une telle ambiguïté, une scission dans notre image, une dualité, une ambivalence, elle nous dérange. L’être porteur de cette différence est dangereux. C’est plus facile d’haire quelqu’un que de se haïr soi-même.

          D’où cette pensée, à laquelle je n’ai pas pensé ce matin, mais que j’ai maintenant : si nous sommes tous divisés à l’intérieur c’est pour mieux nous unir à ceux qui sont différents de nous. L’homme a beau avoir une conscience unique de lui-même, toute pensée, toute connaissance qu’il peut avoir de lui-même (le contenu de sa conscience) il l’acquiert dans la multiplicité de ses semblables.

          Toute chose est connue par distinction. On sait ce qu’est le bleu, parce qu’on sait qu’il n’est pas le rouge, ou le jaune. On sait ce qu’est le bien parce qu’on sait qu’il n’est pas le mal (aller définir le bien en soi, sans référence à ce qui en diffère). L’homme de même se définit par tout ce qui le distingue de la femme. Le rapport à soi en tant qu’homme se dessine forcément un peu dans le contexte trouble d’un rapport à soi en tant que femme. L’éducation aidant, certains on la chance de prendre un chemin sûre, celui d’un homme ou d’une femme, sans se poser de question ; pour d’autres l’ambiguïté identitaire se résorbe moins nettement dans l’identité masculine ou féminine parce qu’à l’entour les modèles ne sont pas assez stéréotypés, où ils le sont, mais n’imprègnent pas suffisamment leur conscience, ils ne sont pas perçu assez distinctement.

          Et alors la sexualité, dans la mesure où elle crée un lien avec autrui, est aussi un lieu d’affirmation de soi, de reconnaissance… elle est un monde complexe qui en dit beaucoup sur celui dans lequel nous circulons tout les jours. Merci docteur Freud.

          • Anashka | 16 juin 2014

            Peut-être que je ne t’ai pas bien compris (c’est possible), mais tu me parle plus de genre que de sexe. Être femme ou homme, sans notre histoire patriarcale, on ne sait pas ce que c’est. Dans notre société, on a beaucoup oeuvré pour une différenciation des genres :
            – féminin : doux, docile, compréhensif, à l’écoute, beau, coquet…
            – masculin : fort, protecteur, ambitieux, compétitif…

            C’est de la pure construction. On peut se surprendre à êre ambitieuse, protectrice, forte et compétitif. Comme on peut se surprendre à avoir les caractéristiques dites féminines étant un homme. Le premier est moins génant, parce qu’on monte l’échelle sociale (la domination, encore masculine, n’est pas à mettre en cause), le second est alors transgressif. On se souhaite femme, je pense, quand on se reconnait dans une description genrée de la femme mais qu’on ne peut pas l’assumer : c’est vouloir quitter la place de dominant pour glisser sur celle de dominée.

            Mon meilleur ami (garçon) est misandre : il n’aime pas le masculin, il pense que le masculin est porteur des mots de la terre. En cela, il faut aussi preuve de misogynie, ils nous voient (nous=femmes) : douces, patientes, dociles… Il parle d’ailleurs de sa part féminine. (ce qui est une connerie, je ne me reconnais pas dans sa définition de la femme)

            La différence est génitale et reproductrice (la taille et la pilosité sont dus à de l’évolution semble-t-il). Un homme ne sera jamais enceinte. Voilà où l’on se sépare vraiment sans que le l’image du genre en rajoute deux tonnes.

            Je pense que nos problématiques sont des problématiques de genres, pas de sexe. Un homme qui se fantasme femme, se fantasme avec les attribues patriarcaux de la femme, parce que c’est la transgression par excellence (vouloir descendre en classe sociale).

          • Gaylord | 16 juin 2014

            Non, tu m’a compris, moi aussi je parlais surtout du genre. Mais aussi de la sexualité, pas du sexe en fait.

            Genre et sexualité ne sont à mon avis pas dissociés. Quand une femme désire un homme, l’homme prend plaisir à être homme, le désir de la femme est une reconnaissance de ce qu’il est. Il prendra alors plaisir à être un homme et désirera peut-être encore plus être homme. Le désir de la femme lui redonne un souffle, une puissance. Avoir un rapport sexuel sera pour lui agir en tant qu’homme. Être reconnu et désiré en tant qu’homme. Chez l’être humain, le sexe – le rapport, pas l’organe – n’a pas pour unique finalité la reproduction, il répond sûrement à des besoins différents, ayant trait à autre chose. Des gens ont des rapports sexuels simplement pour s’assurer qu’ils sont toujours désirables en tant qu’hommes ou femmes. Ils disent moi c’est « le sexe pour le sexe », dans la vie je m’amuse, je suis libéré, mais en fait ils devraient dire « si je ne baise pas, je mens nul, faible, j’ai besoin de tirer un coup pour me sentir bien dans ma peau ». Tout ceux qui dépriment parce qu’ils n’ont pas de sexe dans leur peuvent se poser cette question.

            Le rapport sexuel confirme notre identité de genre, une identité que beaucoup sont fiers d’avoir. Et aujourd’hui, en même temps que les femmes luttent pour une égalité plus aboutie, beaucoup d’autres fantasment leur féminité, comme beaucoup d’hommes fantasment leur masculinité (merci la PUB), tout ça peut donner un coktail assez tordu. Et sans doute des coït très drôles. On a donc une lutte pour l’égalité et une obsession constante pour une différence irréductible.

            Je n’ai pas été claire mais je voulais juste mettre en avant le fait que chez l’homme, la sexualité ne se réduit pas aux organes reproducteurs.

          • Anashka | 16 juin 2014

            Tout ceux qui dépriment parce qu’ils n’ont pas de sexe dans leur peuvent se poser cette question.

            J’ai bien peur que ce soit un peu réducteur. Parce qu’il y a tant de chose en jeu dans la sexualité que je ne suis pas sûre que l’estime et l’estime via un genre/sexe soit la seule explication (on occulte ici les relations homosexuelles).

            La sexualité, non, ce n’est pas une histoire d’organe. J’ai un peu une vision freudienne sur le sujet : « dis moi ce que tu désires vraiment, je te dirais qui tu es et comment tu intégres ton genre » :)

  • Anouchka | 4 juin 2014

    Footing…..c’est pas pour aujourd’hui..du boulot, de la pluie et des mails à répétition de cet homme que j’aime mais pour lequel je ne suis qu’une aide au passage du cap séparation…Il écrit beaucoup mais s’en défend très mal…Plus envie de le voir…

    • Anashka | 5 juin 2014

      Comment tu lui réponds ? Lui réponds-tu ?

  • Anouchka | 5 juin 2014

    Je crois qu’il faudra du temps pour retrouver la possibilité d’aimer sans crainte. Nos sentiments sont forts mais chacun projette ses peurs. Cela nous sépare. Il faut l’accepter. Avec le temps nous finirons par guérir. Et à ce moment là,nous croiserrons la bonne personne. Merci Anashka pour ton regard.

    • Anashka | 5 juin 2014

      Je trouve ça très doux ce que tu dis. J’avais eu une grosse déception amoureuse (vraiment dur). Je me suis faite tatouée un signe signifiant « tendresse » sur le poignet. Je ne voulais pas que cette déception obscurcisse mon « coeur », mon « envie d’aimer et de croire en l’autre ». Donc, comme toi, je pense qu’il fat du courage pour garder un coeur un peu naïf. :)

  • lucile/kat | 15 juin 2014

    Bonjour Anashka

    cela fait un ptit moment que je n’étais pas venue le temps d’une deception certainement. apres avoir vecu avec un pervers narcissique, je rencontre un homme bien sous tous rapports, qui se dit thérapeute (qui ne l’est que sur papier puisque il n’a jamais vraiment exercé, heureusement d’ailleurs)
    Apres m’avoir fait vivre un cauchemar d’un an, ou il me quitte toute les semaines, pour un oui ou un non, je pleure il reste … il médite toute la journée, voue un culte sans borne à l’éveil qu’il place avant tout dans sa vie.
    Je me dis bon je dois l’aimer comme il est.
    Sauf qu’a un moment il souhaite me quitter par deux fois car mes enfants le génent, ils representent des contraintes pour lui, il repart donc vivre dans sa maison de papa maman de vacance à la campagne, je commence à en parler à une amie qui me dit que ce qu’il me dit par rapport à mes enfants est inacceptable, de le quitter sur le champs. J’en parle à une psy que j’avais vu pour le pervers narcissique, elle me dit qu’il souffre à la frontière d’une psychose qu’il ne projette aucunement de vivre un jour avec moi de le quitter sur le champs ni une ni deux.
    Le travail de séparation est en train de se faire dans ma tête. Mais je me dis que c’est une deception de plus…

    • Anashka | 15 juin 2014

      Oh ! Salut ! Je suis contente de te lire, même si j’aurai préféré pour toi que ce soit sous de meilleurs auspices.

      il souhaite me quitter par deux fois car mes enfants le génent
      Connard… Comment on peut dire ou même penser ça ?

      par rapport à mes enfants est inacceptable, de le quitter sur le champs
      +1.

      Oui, effectivement, entre le pervers et lui, tu n’as pas vraiment de bol dans tes relations et ça commence à être douloureux. Je suis vraiment désolée por tout ça. Je reste à ta dispo, j’espère que tu le sais, pour ce travail de deuil…

  • the K | 5 juillet 2014

    Pour Gaylord : on cite souvent François Simpère quand on pense aux polyamoureux de longue date. Elle a écrit « aimer plusieurs hommes » et « guide des amours plurielles ».

    Je te conseille par ailleurs de lire des témoignages DE polyamoureux, au lieu de lire des choses SUR les polyamoureux, parce que de toute évidence tu n’as pas bien compris le concept.
    (Le forum de discussions de polyamour.info est par exemple très riche)

    Etre poly à mon avis n’est pas une question de quantité de relations, mais une question de nature de relation. C’est à dire une façon différente d’appréhender la relation à l’autre (et à soi-même). Qu’on ait 0, 1 ou 10 amoureux.

    J’ajoute que quand on est poly, c’est très blessant d’entendre dire que c’est à cause de déceptions ou d’une incapacité à aimer.
    Ca me fait penser aux lesbiennes qui se font décrédibiliser à coups de « lesbienne par dépit (des hommes) » ou « entre filles c’est pas du vrai sexe ». C’est violent de nier quelqu’un comme ça :(

    • Anashka | 30 septembre 2014

      « mais une question de nature de relation »

      Je partage complètement :)

  • the K | 5 juillet 2014

    FrançoisE Simpère, une femme donc! oups

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